Войти | Зарегистрироваться
Ваш регион: не выбран
Выбрать регион

Ваш регион не определен по неизвестным причинам. Пожалуйста, выберите его вручную из списка по ссылке "Выбрать регион".

 
Главная » Пресс-центр » Он-лайн конференции » Обсуждение в ОП РФ Законопроекта "Об образовании в РФ" и его положений по организации получения образования лицами с ограниченными возможностями здоровья

Обсуждение в ОП РФ Законопроекта "Об образовании в РФ" и его положений по организации получения образования лицами с ограниченными возможностями здоровья

26 Июня 2012, 00:00 | Жизнь без барьеров
 
 
Обсуждение в ОП РФ Законопроекта "Об образовании в РФ" и его положений по организации получения образования лицами с ограниченными возможностями здоровья
Стенограмма

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

_____________________________________________________________

Общественные слушания по обсуждению Законопроекта «Об образовании в РФ» и его положения по организации получения образования лицами с ограниченными возможностями здоровья.

26 июня 2012 г.


- (Елена Андреевна) Начнем наше заседание. У нас сегодня очень большая повестка. Хотим до 13.30 закончить. Поэтому прошу всех быть максимально организованными, лаконичными и высказываться по теме, не отвлекаясь на что-то иное. У нас сегодня общественные слушания по обсуждению законопроекта об образовании в Российской Федерации, конкретно – его положения по организации получения образования лицами с ограниченными возможностями здоровья. То есть мы сегодня не говорим в целом о законе, а говорим конкретно об этой его части. Наши слушания проводятся двумя комиссиями Общественной палаты, Комиссией по социальной политике, трудовым отношениям и качеству жизни граждан и Комиссией по развитию образования.

Любовь Николаевна Духанина от Комиссии по образованию чуть опаздывает, но присоединится попозже. Но у нас есть здесь представители этой Комиссии, тоже члены Общественной палаты. Также мы с Борисом Львовичем представляем Комиссию по социальной политике, и спасибо Олегу Николаевичу Смолину, что он приехал к нам, первый заместитель председателя комитета по образованию Государственной Думы РФ. И также у нас Байрамов Агиф Дейрушевич, ректор Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения Московский государственный гуманитарный экономический институт.

И у нас много еще экспертов в зале, и весьма уважаемых людей, поэтому всех не буду представлять, иначе мы это три часа будем делать. У нас есть несколько человек, которые записались на выступления, и мы в первую очередь им дадим слово, и потом мы максимальному количеству желающих дадим возможность выступить. Главное нам все-таки четко соблюдать регламент, и стараться уложиться в нереальные 5 минут. Но, коллеги, у нас у всех всегда есть возможность прислать, если вы не успеете выступить, свои предложения в письменной форме. Другое дело, что времени у нас очень мало. И насколько нам известно, вот это общественное обсуждение этого закона заканчивается 1 июля, и планировалось изначально, что он 1 июля должен быть передан в Государственную Думу. Но может быть, у Олега Николаевича есть какая-то уточняющая информация, может быть, что-то изменилось и у нас есть больше времени, чтобы внести свои предложения в той части, о которой мы сегодня с вами будем говорить.

Я только буквально два слова скажу, что во-первых, хочу сразу поблагодарить экспертов нашей Комиссии, Елену Клочкову прежде всего. И наш координационный совет по инвалидам при нашей Комиссии, которые очень большую работу проделали по подготовке сегодняшнего заседания. Подготовили те документы, которые вам всем розданы. В частности еще дополнительные документы. И мы можем уже сегодня к ним апеллировать, потому что у нас уже есть конкретные предложения по изменениям и дополнениям в этот закон в части образования лиц с ограниченными возможностями здоровья.

Сегодня этой теме посвящена одна статья в законе, достаточно лаконичная. Это в основном 83-я статья. Также часть других статей. И по мнению наших экспертов, для того, чтобы в полной мере были реализованы те возможности, те права людей с ограниченными возможностями здоровья по получению образования – этого недостаточно.

У нас есть некие основополагающие концептуальные документы, принятые и ратифицированные Российской Федерацией, как и конвенция по правам инвалидов, так и недавно утвержденная Президентом национальная стратегия действий в отношении детей. И вот эти документы задают очень высокую планку для нас в этом направлении. И наши эксперты считают, что в том виде, как сейчас сформулирована в законе эта тема – это уже не соответствует этим документам, в том числе национальной стратегии действий, о которой я сказала. Поэтому необходимо привести эти документы как минимум в соответствие.

Кроме того, есть у нас уже очень интересный, хороший, позитивный опыт соседних с нами государств, таких, как Белоруссия и Казахстан, у которых приняты отдельные законы по этой теме. И они нам прислали, в частности, Белоруссия, свои предложения, как они видят усовершенствование нашей ситуации, в плане законодательства в первую очередь. Конечно, мы должны внимательно рассмотреть эти предложения и воспользоваться опытом наших соседей, у которых уже есть, в отличие от нас, большие достижения в этой сфере, чем в нашей России.

Это, наверное, очень коротко все, что я хотела в начале сказать. Я бы хотела сейчас предоставить слово Борису Львовичу Альтшулеру, заместителю председателя Комиссии Общественной палаты по социальной политике, пожалуйста.

- (Альтшулер Б.Л.) Спасибо большое. Всех приветствую. Я должен вам сказать, давно мы возимся с этим законом. Первое обсуждение, второе, третье – в основном получаем то, что было, но – и тут я завершу в конце своего выступления все же некоторым обсуждением, как же нам завершить это. Структура власти в стране меняется, все меняется. Саму структуру и сам механизм подготовки законопроекта, чтобы не играло в одни ворота. Хотя она не совсем, кое-чего нам удалось добиться. Но как всегда, недостаточно же, чтобы что-то повернулось. Кое-что удалось. Я скажу, Елена Андреевна сказала, мы не будем обсуждать закон в целом, я тем не менее сделаю два замечания, которые прямо касаются нашей темы.

Потому что сказано же, страна, которая научилась нормально, гуманно и так далее обращаться со своими инвалидами – в этой стране вообще все будет хорошо, во всех остальных смыслах тоже. Это лакмусовая бумажка. Поэтому Наша новая школа, образовательная инициатива, утвержденная Президентом Д.А.Медведевым в январе 2010 года, там много написано важнейших, хороших слов. В значительной мере не реализованных в этом законопроекте. Частично. Там даже говорится, что школа – не только место для образования, но и для воспитания, еще вместе с родителями. Вот это все, что связано с тем, что называется внеклассная работа, а еще и работа учреждений дополнительного образования на территории – это огромный воспитательный пласт, не менее, а может быть, более важный для развития личности, для профилактики всех безобразий. Вообще для развития.

Мы знаем, в самые страшные сталинские времена, 1947-1948 год, школа в центре Москвы. В каждом классе по много кружков, и если в 10-м классе какой-то ученик ни в один не записался, директор вызывает классного руководителя и спрашивает – а что с ним такое, почему не работаешь. Везде внеклассная дополнительная активнейшая работа. Это то, что сейчас фактически убито в стране. И добивается этим законом. Потому что закон о разграничении полномочий, где черным по белому написано – все, что касается учреждений дополнительного образования, это все ответственность муниципалитетов, никакого отношения к бюджету субъекта не имеет. Это надо категорически менять. Это первое.

Второе, что касается и инвалидов, и всех, не только лиц с ограниченными возможностями. И второе общее – это, конечно, все, что связано с финансированием. Здесь, конечно, в статье 102, принцип экономических идей в сфере образования, провозглашается, что есть право индивидуального предпринимателя, и так далее. А где написано про образовательный ваучер, сертификат? Что родители могут прийти, а им компенсируют. А родители сами выберут.

За государством, по большому счету, должно быть только две функции. За государством, как большой институцией – это обеспечить финансирование в рамках определенных прав. Куда бы родители ни шли. И второе – аттестация, в соответствии с требованиями. И аттестацию эту нужно, между прочим, нужно уметь совершать, не только где-то учась, а вот кончил он в Англии на низшем уровне, а потом что-то у него повернулось, вылечился или еще что-то – решил в университет поступить. Может прийти и досдать. Да, жестко, да, жесткие требования. Но ему не надо для этого поступать и снова отсиживать уроки второй, третий год. У нас этого нет, есть просто статья, где написано, что для аттестации нужно обязательно пройти – это статья 97, по-моему. Это два общих замечания.

Теперь по нашим делам. По лицам с ограниченными возможностями – две победы. Они звучат неплохо. И это серьезно. Работали мы все вместе. Например, статья 12, часть 1. Цель образовательных стандартов и требований. Третий пункт. Вариативность содержания образовательных программ соответствующего уровня образования. Возможность формирования образовательных программ различного уровня сложности, и направленности с учетом образовательных потребностей и способностей учащихся. Просто песня.

При реализации, однако, получается – читаем соответствующие статьи, страницы – не сдавшие обязательную программу, имеющие хвосты, не допускаются к следующему уровню обучения. Далее, если оставляется на второй год, или ищется другое учреждение ему, какое-то особое.

То есть вот эта жесткость требований, которая приводит к сегрегации, сохранена. И конечно, в законе если говорится где-то слово инклюзив, об этом будет сегодня звучать. Но не прописано, что это за зверь, и как реально школа может это делать. Тем не менее, эта фраза есть, и есть, от чего толкаться.

Вторая, я считаю, очень важная победа, в каком-то смысле моя личная. Скажу, почему. Вот статья. В предыдущем варианте были целые статьи, посвященные центрам психолого-педагогической, медицинской и социальной помощи. Теперь это ушло в статью 43, тем не менее, эти центры – это очень важная институция, давно существующая и давно работающая по методу слива. То есть они были написаны, как они работают с трудными детьми, школа не справляется и исключает ребенка туда. Из школы туда сливают детей.

При помощи – спасибо Андрею Александровичу Фурсенко, я член Совета, мы с Игорем Михайловичем Ремаренко работали очень плотно ровно год назад над этим, и идея Сергея Александровича Колоскова, который мне все это объясняет, по английскому и так далее, что главный функционал этих центров должен быть все-таки не работа вместо школы, а помощь самим образовательным учреждениям.

Это полностью нашло отражение, как добавочный функционал, часть 3 статьи 43, прямо текст, который Колосков мне прислал по электронной почте, и спасибо Ремаренко, он это вставил. И это есть, и это важно. Должны быть внешние институции, которые ряду школ прикрепленных помогают справиться с задачами ..тивного образования. Как и во всем мире. Это хорошо.

Что касается недопуска и так далее – я сказал. И ситуация – есть много «но», и соответственно, сегодня это прозвучит, в первую очередь по аттестации и по тому, что не допускается, это вариативность повисает. Я, пожалуй, на этом сейчас остановлюсь. Последние еще две вещи скажу. Знаю я в основном это все от центра лечебной педагогики, а также Колосков Сергей Александрович – компенсации. Да, ребенок инвалид, родители сами ему находят, а как выбить компенсации, к вопросу о ваучере – это должно быть четко прописано. По-моему, недостаточно.

И второе – то, что совершенно не вошло, и мы с Любовью Николаевной Духаниной и Ефимом Лазаревичем Рачевским это предлагали, два года назад я это все вставил, тоже это было написано в основном центром лечебной педагогики. Раннее семейно ориентированное образование, ранняя коррекция. Здесь есть очень красивые слова, в постановочной части, об этой ранней коррекции – но вы понимаете, это в мире уже пошло. От нуля до 3 лет. Додошкольное образование. Наше дошкольное – с трех, а это додошкольное. Оно не обязательно. Но эта система должна существовать, и это и есть система раннего выявления проблем, автоматически, а так же ранней коррекции.

Целая статья в проект закона была написана на эту тему, ее вычеркнуло Минобрнауки беспощадно. Предлагаю вернуться к этому рассмотрению. Тем более, 27 апреля у нас на слушаниях с Еленой Андреевной по поводу национальной стратегии половина выступавших говорила на эту тему – ранняя коррекция, раннее воспитание, и так далее. Спасибо.

- (Елена Андреевна) Я думаю, что в процессе слушаний мы еще перейдем к конкретным предложениям. Сейчас пока у нас вступительные речи. пожалуйста, Ефим Лазаревич Рачевский. Олег Николаевич, у Вас еще есть минут 15? Хорошо, давайте тогда Олегу Николаевичу Смолину сначала дадим слово.

- (Смолин О.Н.) Добрый день, уважаемые коллеги. Я благодарю организаторов сегодняшних слушаний за приглашение и за возможность выступить. Начну с двух вводных. Вводная первая. Как известно, Президент Российской Федерации подписал конвенцию ООН о правах инвалидов. Мы все этому радуемся, но должны понимать, что принятие конвенции само по себе чудес нам не сулит. Как показывает, например, опыт братской Украины. Поэтому, с моей точки зрения, конвенцию нужно использовать как тот рычаг, который при наличии точки опоры может позволить нам изменить в лучшую сторону законодательство о социальной защите инвалидов вообще, и об их образовании в особенности.

Вводная вторая. Сегодня мне сказали, что моя фамилия значится среди, в рабочей группе по разработке большого законопроекта об образовании в РФ. Для меня это новость, но приятная. На самом деле мною подготовлен и официально внесен в Госдуму другой законопроект – о народном образовании.

Сверх того, мы предложили большую концепцию внесения изменений в законодательство о социальной защите инвалидов в связи с ратификацией конвенции о правах инвалидов. Кстати, и то и другое выставлено на сайте Смолин.ру. Там же выставлена сравнительная таблица, сопоставляющая два законопроекта, министерский и наш. Я не буду сегодня заниматься критикой министерского законопроекта, я довольно много этим занимался. С вашего позволения, я перейду сразу к предложениям, которые нужно было бы отразить в законодательстве, не обязательно в законе об образовании, но преимущественно в нем. Которые частью отражены уже в наших предложениях, большей частью.

Итак, основные предложения. Позиция первая. Необходимо обеспечить, как раньше бы сказали, «всеобуч» инвалидов, особенно детей-инвалидов. По данным общественных организаций инвалидов, примерно 200 тысяч детей с инвалидностью образование в России не получают, часть в семье, часть – в интернатах социальной защиты. Мы полагаем, что в интернатах для инвалидов должно быть обязательное образование, в меру возможностей каждого. Лозунг должен быть – необучаемых детей не бывает.

К сожалению, знаю примеры, когда из самых лучших соображений ребенка-сироту помещали в интернат для инвалидов, интеллект вполне сохранный, не обучали вплоть до 18 лет. Вместе с Сергеем Александровичем Колосковым такие примеры мы пытались решать в нашей любимой стране.

Второе. Обеспечить реальное право выбора людьми с ограниченными возможностями здоровья, или родителями детей-инвалидов учебного заведения, коррекционного, инклюзивного или общего назначения. В настоящее время мы наблюдаем, как ни странно, нарушения прав детей с инвалидностью по двум противоположным линиям. С одной стороны, по-прежнему очень часто отказывают в обучении в обычной школе ребенку с инвалидностью, когда родители хотят его учить в обычной школе. А сейчас появилась и другая напасть, когда ребенка, родители которого хотят обучать в специальной школе, помещают в обычную, но забывают создать специальные образовательные условия.

В ряде российских регионов, не хочу никого обижать, но этот факт, расформирована значительная часть школ коррекционных, дети помещены в обычные школы, но повторю, условия создать забыли. Даже в Москве, недавно я получил письмо от ребенка с нарушением зрением, которому рекомендована обычная школа, а в обычной он не может, просит поместить его в специальный интернат для слабовидящих. Право выбора должно принадлежать родителям, это наше глубокое убеждение.

В международных документах содержится более жесткая норма, а именно – специальные школы создаются только когда невозможно инклюзивное образование. Мы считаем, что нам достаточно сейчас записать более мягкий вариант – право человека должно быть в данном случае выше.

Третье, хочу поддержать Бориса Львовича – ранняя коррекционная помощь – одно из ключевых условий. Чем раньше начинается ранняя коррекционная помощь, тем лучше. Часто она позволяет избежать инвалидности, потом попасть в инклюзивную школу, и так далее. В этом смысле мы, к сожалению, довольно сильно отстаем от развитых стран. Это прямо нужно отразить в законодательстве.

Четвертое – доступная среда. В России существует, как вам известно, специальная программа, которая, правда, пока реализуется в пилотном режиме. В программе Наша новая школа вообще записаны замечательные вещи, а именно – сделать доступным каждое школьное здание для людей с инвалидностью. Очень хочется, конечно, пожить в эту пору прекрасную. Пока же на президентском совете были озвучены данные Министерства образования и науки о том, что среди вузов 5%, как считается, полностью готовы. То есть имеют полностью готовую доступную среду. И еще примерно 25% - частично готовую.

При этом, как правило, учитываются только потребности людей-колясочников. А если посмотреть потребности в ориентировке людей с нарушениями зрения, то я думаю, что и эти проценты придется существенно уменьшить. Я считаю, что нужно реально выполнить требования закона, а именно – новое строительство или капремонт в обязательном порядке предполагает создание доступной среды, но конечно, нужны повышенные нормативы финансирования, как это отчасти сделано в Москве.

На наш взгляд, финансирование создания доступной среды вообще должно идти вне нормативов, оно должно быть сверхнормативным.

Кстати, мы предусматриваем в нашем законопроекте, что примерно 30% средств учебное заведение должно получать независимо от количества душ. Как это, кстати, делается во многих странах мира.

Пятое – подготовка и переподготовка педагогических кадров. Я бы здесь отметил несколько тем, позиция первая. В последнее время в специальные школы пришли педагоги, не знающие толком языка Брайля и жестового языка. И понятно, что в профессиональные требования к педагогам, которые будут работать с такими детьми, специалисты в школах с условиями для инклюзивного образования, эти требования должны быть записаны. Второе – к сожалению, сейчас в России мало очень учебных заведений, которые реально готовят педагогов к обучению в условиях инклюзивного образования. Это совершенно другие методики, и я думаю, чем ликвидировать педагогические вузы, как нам иногда предлагают, присоединять их к классическим и так далее – нужно было бы развивать в педвузах именно подготовку к работе в условиях инклюзивного образования.

И конечно, мы выступаем за то, чтобы где есть, были сохранены, а где есть, были введены дополнительные стимулы материальные для тех педагогов, которые работают с людьми с ограниченными возможностями здоровья.

Шестое. Система оценки знаний, документ о школьном образовании. В наших предложениях учтена идея, которая используется отчасти в развитых странах, а у нас активно пропагандируется все тем же Сергеем Александровичем Колосковым, а именно – детям с ограниченными возможностями здоровья выдавать особый документ с фиксацией реальных достижений по разным предметам.

Но поскольку понятно, это относится прежде всего к детям с ментальными проблемами. Кстати, когда мы были в Московской школе 1447 в Центральном округе, эта идея была активно поддержана. Потому что сейчас, по факту обучая таких детей, при современном законодательстве вынуждены действовать при .. часто даже не два и не один.

Надо узаконить другой тип документа, это нам очень сильно поможет.

Седьмое. Сохранить для инвалидов право выбора, сдавать ли экзамен в традиционной форме или в форме Единого государственного экзамена. Сейчас это положение в законодательстве действует. Это радует. При этом, может быть, для меня как для противника ЕГЭ в существующей форме это удивительно слышать, но я повторю – расширить возможности сдачи ЕГЭ для ребят с ограниченными возможностями здоровья. Часть из них выбирает именно эту форму. И раз реализовано право выбора, то мы обязаны его реально обеспечить. Мы тесно работаем с Рособрнадзором по этому поводу. И нам, кстати, довольно часто идут навстречу, спасибо руководству Рособрнадзора.

Восьмое – сохранить льготы детей с инвалидностью при поступлении в профессиональные учебные заведения. Министерство все время покушается на то, чтобы их ликвидировать. В свое время мне доказывали, что не может быть никакой системы квотирования, 5 министерств и юристов. Оказывается, может, это уже радует.

Важно понимать одну простую вещь. По данным Министерства образования и науки 2010 года в России примерно 1% студентов с инвалидностью. В 2012 году на президентском совете были озвучены другие данные – 0,3%. Я не думаю, что у нас количество студентов с инвалидностью за два года сократилось в 3 раза. Я думаю, что нет точной статистики. Но ясно, что это очень небольшое количество студентов, и отобрать все бюджетные места у здоровых ребят они никак не могут. Мы считаем, что сохранение льгот – это некая еще одна привилегия во имя равенства в условиях, когда даже международные организации указывают нам на то, что неравенство образовательных возможностей в нашей стране превысило допустимые пределы.

Девятое. Стипендии. Президент России Владимир Путин пообещал социальную стипендию на уровне 5 тысяч рублей, это очень радует. Хотя прожиточный минимум в России трудоспособного человека превышает 7 тысяч рублей, а в Москве, понятно, значительно больше. Но я хотел бы заметить, что у инвалида по сравнению с обычным студентом, нуждающимся в социальной стипендии, есть дополнительные потребности, хотя бы связанные с учебой. В свое время был гораздо выше уровень социальной солидарности, и студенты, сокурсники, активно помогали таким, как я, когда мы получали образование. Сейчас от студентов-инвалидов часто приходится слышать, что помогают мало. Социальная солидарность в обществе понизилась.

Поэтому за все приходится платить. Предлагаю, чтобы социальная стипендия студента с инвалидностью была увеличена в 1,5 раза, как сейчас это существует в отношении академической стипендии.

Десятое. Президент подписал подготовленный нами и проведенный через Госдуму Федеральный закон № 11, посвященный электронному обучению и дистанционным образовательным технологиям. Закон, конечно, еще не начал всерьез реализовываться, но я надеюсь, будет. В этой связи предложение по зарубежному опыту. Во Франции реализована программа, за счет государства – ноутбук каждому студенту. Я предлагаю, учитывая, что мы победнее будем Франции, хотя бы ноутбук каждому студенту-инвалиду. В Москве отчасти такая программа реализована. Хорошо бы ее вывести на федеральный уровень.

Одиннадцатое. Когда мы готовили парламентские слушания по аналогичной теме в Государственной Думе 12 апреля, нам говорили, что вы не можете не коснуться, даже обсуждая закон об образовании, проблемы, связанной с рабочими местами для инвалидов. Уважаемые коллеги, я думаю, что наш лозунг должен быть – от инклюзивного образования к инклюзивной жизни, и на президентском совете по делам инвалидов, членом которого являюсь я, предлагал по меньшей мере 4 позиции в этом отношении – снять ограничения для инвалидов первой группы на трудоустройство, отчасти это уже реализовано. Спасибо Министерству, как оно теперь называется, труда. Тогда Минздравсоцразвития нас услышало. Это вернуться к квотированию рабочих мест, как имеет место в Европе. К сожалению, здесь пока продвижек особенных нет. Это государственный заказ, как было в советский период, и как есть в некоторых развитых странах. И это налоговые льготы, за которые мы боремся каждый год.

Но, к сожалению, несмотря на прямое заявление Президента России, что бюджет России не должен формироваться за счет инвалидов, налоговое бремя на предприятия, использующие труд инвалидов, значительно увеличивается.

И наверное, последнее – это проблемы информационного обеспечения. Напомню, что во всем мире инклюзивное образование внедрялось тогда, когда активно поддерживалось обществом. В России это так далеко не всегда. Мы предлагаем в наших предложениях в законодательство – не менее 10% на государственных теле- и радиоканалах посвящать проблемам инвалидов, или программам с участием людей с инвалидностью, пропорционально их доле в составе нашего населения.

Пока, к сожалению, общественное мнение к людям с инвалидностью относится не очень благоприятно. Я видел какой-то опрос, по которому чуть ли не третье место мы занимаем среди тех групп, которые не очень принимает наше гражданское, если можно так сказать, общество.

Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, что на канале ИнвамедиаТВ, который учрежден при участии паралимпийского комитета России, открывается программа «От прав к возможностям». Вы будете, может быть, смеяться – ведущим ее является Олег Смолин. Мы приглашаем депутатов Государственной Думы, известных активистов общественных движений, правительственных чиновников и так далее в надежде заняться просвещением и среди инвалидов, и относительно инвалидов среди, слава богу, здоровых людей.

В качестве заставки в первой из программ я рассказал известную шутку – приходит человек с инвалидностью к государственному чиновнику, и говорит – здравствуйте, я такой-то, скажите, я право имею? – Конечно, да. – Значит, я могу? – Да что ты, откуда ты взял. – Но я же имею право? – Конечно, да. – Значит, я могу?

И далее по тексту до бесконечности. Очень бы хотелось, чтобы часть наших предложений, которые здесь реализованы, вошла в официальный законопроект, который имеет на данный момент больше шансов быть принятым, к сожалению, по сравнению с нашим. Хотя из нашего законопроекта в официальный полностью или частично перекочевали уже примерно 12 позиций, за что я благодарен авторам официального законопроекта. Если бы у меня забрали весь законопроект и внесли его от имени председателя Правительства или Президента – я был бы просто счастлив и никак бы не претендовал на авторское право.

Здесь была озвучена идея – создать соответствующую рабочую группу для подготовки законопроекта, уже теперь реально ко второму чтению, скорее всего. Я думаю, что мы обязательно это в Государственной Думе сделаем, и все предложения толковые по этой части мы готовы принять, рассмотреть, превратить в поправки и попытаться провести в Государственную Думу. Результат мы не гарантируем, но, как говорил известный классик – кто ничего не делает, с тем ничего не станется.

Спасибо всем, кто собрался, и надеемся, что что-то нам удастся продвинуть.

- (Альтшулер Б.Л.) Олег Николаевич, можно маленький вопрос – достаточно ли на телевидении программ, которые позволят глухим и слабослышащим принимать?

- (Смолин О.Н.) Ну конечно, нет, Борис Львович, Вы прекрасно знаете, что нет. Поэтому, между прочим, мы в тех же предложениях законодательства о социальной защите инвалидов требуем, чтобы все новостные программы, подчеркиваю, все, и не менее одной трети других программ снабжались для начала субтитрированием, или соответственным жестовым переводом.

- (Елена Андреевна) Олег Николаевич, у меня тоже к вам два вопроса, если можно. Во-первых, мы Вам тогда с Вашего позволения посылаем рекомендации сегодняшние. И естественно, про рабочую группу – думаю, мы уже сегодня договоримся. И второй вопрос, раз уж Вы у нас здесь, не могу его не задать. Потому что я знаю, масса людей у нас в аудитории переживает за то, что мы никак не можем добиться того, чтобы наши поправки и предложения в Гражданский кодекс, касающиеся прежде всего определения дееспособности инвалидов, были приняты. И какие-то у нас тревожные опять на этот счет приходят информации из Госдумы, что скажете?

- (Смолин О.Н.) На президентском совете по делам инвалидов работу по поправкам в ГК, связанным с дееспособностью, было поручено координировать Александру Владимировичу Ломакину-Румянцеву. Поэтому, наверное, он мог бы более подробно Вам на этот вопрос ответить. Я пока могу сказать вот что. Судя по моей работе с рабочей группой, которая готовит поправки в Гражданский кодекс, в основном все поправки идут, я извиняюсь, на отвал.

В частности, я могу рассказать – у нас сверх всего прочего есть огромная проблема с подписью инвалидов по зрению. Знаете, наверное, да? Дело доходило до того, что я в Государственной Думе вынужден был рассказывать печальную историю, когда человек приходит заключать брак, ему говорят – а ты не можешь расписаться, ты не видишь. Иди к нотариусу. Он приходит к нотариусу, он говорит – а ты не можешь расписаться на нотариальном документе, потому что ты не видишь и не можешь прочитать текст. – Но вы же мне его прочитали? – Нет, не можешь. Пусть за тебя распишется кто-нибудь другой. Тогда человек спрашивает, а кто же будет исполнять супружеские обязанности?

Шутки шутками, но даже поправка на эту тему, которую мы дали в Гражданский кодекс, была пока включена в таблицу отклоненных. Мы, конечно, будем продолжать, но общий настрой группы такой – все, что не от группы, все на отвал.

Поэтому я выясню ответ на Ваш вопрос, и как-то его передам.

- (Мужчина 1) Кто возглавляет группу? Кто отваливает?

- (Смолин О.Н.) Это общая установка, я даже не могу – Крашенинников, конечно, возглавляет работу в комитете. Причем дело было даже так, что одну из наших поправок, касающихся государственных образовательных учреждений, Крашенинников лично поддержал. Но она все равно в таблице отклоненных.

Поэтому кто возглавляет группу – ну как я вам могу на этот вопрос ответить, формально – Крашенинников.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое, Олег Николаевич, что пришли к нам, мы обязательно будем с Вами на связи. Предоставим сейчас слово Ефиму Лазаревичу Рачевскому, члену Общественной палаты, и члену Комиссии по образованию.

- (Рачевский Е.Л.) Дорогие друзья, во-первых, Комиссия по образованию рассматривала законопроект на протяжении, по-моему, двух лет. И внесла соответствующие предложения и изменения. Я абсолютно солидарен с Олегом Николаевичем Смолиным, который только что сказал, что по всей видимости, уже после первого чтения можно будет вносить какие-то изменения, ибо законопроект отправляется Правительством в Думу буквально на днях. Поэтому чисто технически вряд ли мы что-нибудь успеем сделать. Это первая посылка.

Вторая посылка. Я внимательно посмотрел документы, которые мы получили в раздатке – разумеется, они избыточны по своим предложениям, и это очень хорошо, что они избыточны. В избыточных текстах можно найти те рациональные зерна, которые могут быть использованы для комитета по образованию, для комитета по социальным проблемам, для комитета по здравоохранению. И я очень рад, что сегодняшняя встреча носит не комиссионный, а межкомиссионный характер, потому что сама проблема не может быть ведомственной, это точно совершенно.

Я мысленно перечислил те направления человеческой деятельности, которые у нас структурированы в некие ведомства, и я убежден абсолютно, что проблема, являющаяся предметом сегодняшнего обсуждения – это образование, это здравоохранение, это социальная сфера, это масс-медиа, средства массовой информации. Это проблема охраны общественного порядка, это транспортная проблема, это жилищная проблема. Это проблема санитарно-гигиенических норм и правил для строящихся и ремонтируемых объектов. И все это вместе, я как представил себе, что вот эту глыбу – неужели кто-то сможет сдвинуть? Я так полагаю, что в нашей стране один человек точно сможет сдвинуть, я не буду его сегодня вызывать, хорошо?

Поэтому я полагаю, что при нашей ментальности, когда все ждут решения от какого-то одного человека, это, наверное, единственный ход, и надо бить в эту точку. Поэтому по законопроекту сегодня могу сказать только одно – предложения, которые нам предлагали, из них значительная часть абсолютно разумна, и я так полагаю, что дальше надо будет уже работать с профильными комитетами Государственной Думы.

У меня несколько иные соображения, которыми я бы хотел сегодня поделиться. Я размышляю об инклюзивном образовании, и все больше убеждаюсь, что в нашей системе инклюзивное образование носит эксклюзивный характер, прошу прощения за такую, я даже не знаю, как это отнести.

Например, в школе, где я работаю, по инициативе городской власти сделали шикарный, очень дорогой пандус, и все остальное необходимое. Я уже второй год ищу инвалида-колясочника, и не могу найти. Понимаете, в нашем сознании, когда произносится слово «инвалид», то обязательно он квалифицируется по неким внешним признакам. Вот Олег Николаевич Смолин, и тут еще коллеги – проблема со зрением. Проблемы с опорно-двигательной системой, и так далее. Это явные, то, что бросается в глаза. Но я посмотрел, готовясь к сегодняшней встрече, перечень, какие бывают – их ведь намного больше.

В связи с этим я бы хотел сделать акцент на некоторые моменты, не имеющие никакого отношения к закону вообще, а скорее, имеющие отношение к тому, чем мы занимаемся каждодневно. У нас, к сожалению, очень медленно в наше сознание проходит, внедряется, имплантируется, формируется, воспитывается культура взаимодействия инвалидов и не инвалидов. Зимой я был в одной школе под Лондоном, смотрел спектакль «Ромео и Джульетта». Джульетта – девочка-колясочница, абсолютная. И через 10 минут после начала этого детского спектакля, ей 14 лет, у меня есть фотография, сейчас не привез – забываешь о том, что она колясочница.

Не потому, что она так хорошо играет. А по реакции всех окружающих на это. Я понятно говорю? Это норма. Это не оценка. То есть первичная оценка в этих сообществах человека – не по внешним признакам, он инвалид или не инвалид. А наоборот – сначала «он такой же, как и я», а потом – да, есть проблемы, которые надо решать.

Мне кажется, что если мы сегодня зафиксируем, я думаю, что Борис Львович поможет мне это сделать, у него это хорошо получается, в результате наших слушаний – нацелить, вот Вы упомянули инициативу Президента «Наша новая школа». Я помню ситуацию середины 90-х годов, когда шла Первая Чеченская война, мы у себя принимали детей из лагерей беженцев. Принимали, оплачивали дорогу, каждое лето и зиму, человек по 30-50. И я, как директор школы, понимал, что да, для них это важно. И это важнее для моих детей, сохранных, здоровых и не воюющих, чтобы они из себя выдавливали этот синдром неприятия тех, кто не похож на меня.

Я думаю, что зал понимает, о чем я здесь говорил. Мне бы хотелось, чтобы этот тезис сегодня как-то был зафиксирован.

Еще, на мой взгляд, один существенный момент. Понимаете, образование и закон об образовании, не зря Олег Николаевич сегодня совершенно справедливо напомнил об этом, коррелируются с дальнейшей социальной успешностью. Дальнейшая социальная успешность невозможна без трудоустройства, это точно совершенно. И сегодня была встреча по новым стандартам образования, и буквально на днях выйдут две странички текста, которые рассказывают, про что эти новые стандарты образования. И я так понимаю, что особенно в старшей школе они актуальны для детей с проблемами здоровья, и для инвалидов. Почему – потому что там есть проблема выбора.

Здесь в предложениях, это самый толстый документ, который нам раздали, есть одно конкретное замечание, оно касается проблемы итоговой аттестации. Что если школьник или студент по тем или иным причинам, связанным со здоровьем, не может освоить полностью программу – ему все равно надо выдавать документ такой же, как у всех остальных. А вот я думаю теперь знаете, над чем – если выдавать ему такой же документ, как и всем остальным, особенно если брать систему профессионального образования – не будет ли это сопряжено с риском, когда он будет выполнять ту или иную трудовую деятельность? Я помню советские времена, когда у детей, я не имею в виду детей с сохранным интеллектом, а проблемных детей, помните, 8-й вид, и так далее – им выдавали свидетельство об окончании 9-го класса. То ли там шифр был какой-то, то ли еще что-то – после чего их не принимали в определенные виды образовательных учреждений, которые были связаны с некими рисками, и в 10-11-й класс не принимали.

Поэтому с одной стороны – да, это правильное требование. А с другой стороны, мне кажется, здесь необходим дифференцированный подход. И я не уверен, что это должно быть предметом законопроекта, а по всей видимости, это должно быть предметом отдельного акта, принятого в нашем государстве.

Еще существенный момент, в предложении, которых я здесь … уполномоченный по правам ребенка в Санкт-Петербурге, это принять региональную программу. У меня есть одно опасение с региональными программами. Где-то в феврале была встреча в Кургане, где встречу проводил тогдашний премьер и кандидат в президенты Владимир Владимирович, я был на этой встрече. Речь шла о региональной политике в системе общего образования. И проблема № 1, которая там была очерчена – это проблема учительской зарплаты. За столом сидел губернатор Курганской области. В Москве к этому времени средняя заработная плата учителей была доведена почти до 50 тысяч рублей. А готовясь к этой поездке, я смотрел, что в других регионах. Курган – было около 8 тысяч, 8200, по-моему.

И вот за сутки, когда уже встреча идет, губернатор докладывает, что 14. То есть он что-то сделал, чтобы к приезду Путина было 14, реально что-то сделал.

Теперь давайте посмотрим на ситуацию с инвалидами. Разве в Курганской области лекарства, инвалидные коляски и куча всего остального – что, стоят в три раза дешевле, чем в Москве? Ведь не стоят в три раза дешевле, а стоят либо столько же, либо, может быть, даже еще и дороже.

Поэтому если мы в условиях, когда вся законодательная база ориентирует нас на то, что общее образование – это сфера, прерогатива региональной власти, но по проблемам инвалидности я бы очень поостерегся отдавать это как исключительно сферу региональной политики. Я бы здесь настаивал на неких федеральных стандартах, вне зависимости от финансово-экономического состояния региона.

Вот я сейчас тоже уеду, потому что у меня экзамены еще. Я на экзамены поеду сейчас, но я бы очень хотел, чтобы мы это зафиксировали. Не надо никаких региональных, стандарт должен быть федеральным. Давайте возьмем нашего великого друга, Соединенные Штаты Америки. Возьмите их аэропорты. Разве аэропорт в Миннесоте по своей структуре комплекса услуг для инвалидов отличается от аэропорта где-нибудь в Атланте? Нет, не отличается. Поэтому стандарт здесь должен быть единым.

В заключении я бы хотел отметить вот что. Я работаю с детьми, у меня где-то 2200 детей, и наблюдаю одну интересную вещь. Я давно работаю с детьми, еще Брежнев был живой. Я вижу колоссальную динамику, вот какую – в восприятии сохранными детьми детей с проблемами. Это никак не укладывается в закон, но это укладывается в одну смысловую составляющую закона, это проблема инклюзии. Ведь это не только создание среды, это еще изменение ментальности тех, кто является базовыми группами вот этой среды. Спасибо.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое, Ефим Лазаревич. Хорошо, отпускаем Вас. Коллеги, мы приступаем к выступлениям всех наших записавшихся, и иных экспертов. Я хотела бы сказать, что у нас не только здесь те, кто в зале, участвуют сегодня в слушаниях, но и организации из Нижнего Новгорода, вы их видите на экране, и из Санкт-Петербурга, из Воронежа и из Новосибирска.

- (Альтшулер Б.Л.) Хочется сразу организационное замечание ко всем, и ко мне самому. Как вы понимаете, Олег Николаевич Смолин это наглядно показал, что очень трудно все идет. Что бы мы ни предлагали, Крашенинников соглашается – только ничего не включают. Наша страна на ручном управлении много лет уже и веков существует. Выходы личные и всякие. Короче говоря, при выступлениях очень важно четко формулировать, достаточно лаконично, основной приоритет, который может, как формула, быть доведен до первого лица, или до двух первых лиц, и так далее. И до СМИ. Потому что пока идет профессиональный разговор, как на конференции – это как будто мы шепчемся друг с другом. Мы уже много лет шепчемся, хотя и громко говорим, а все равно это все в тайне.

А чтобы это вышло на уровень, где можно что-то решить более четко – у меня единственная просьба. Это нас упростит подготовку.

- (Елена Андреевна) Единственное, я хочу сказать, что мы, конечно, не только до первого лица это будем доводить. Потому что, слава тебе, господи, у нас все-таки есть еще и другие лица в государстве, принимающие решения. Я категорический противник того, чтобы все заводить на одно лицо. Тем более, что одно лицо получает груду писем от нас, но понятно, куда девают эти письма.

Пожалуйста, давайте – я хотела бы предоставить слово сначала Марине Владимировне Гордеевой, представителю правления фонда детей, находящихся в трудной жизненной ситуации. А приготовиться Александру Евгеньевичу Лысенко.

- (Гордеева М.В.) Уважаемые коллеги, по-моему, наша задача очень упростилась после выступления Олега Николаевича, он затронул практически все аспекты обсуждаемой темы. Но я считаю, важно все-таки обозначиться в поддержку некоторых из них, просто с тем, чтобы мы четче понимали, где мы солидарны, а где, может быть, есть разночтения.

Тема первая – это выбор форм образования. Безусловно, она актуальна. И здесь тема сохранения в системе специализированных учебных заведений для детей-инвалидов с разными патологиями – во-первых, должна и законодательно присутствовать, а во-вторых, всячески поддерживать сохранение на практике. Потому что кампанейщина и в этой теме присутствует, и мы все с вами свидетели, уже в ряде случаев учреждения закрываются, и выбора этого не получается.

Вторая тема – это инклюзия. То есть включенность детей. Какие будут условия в школе для этой включенности? В законе все-таки предусматривается, что гарантии будут зависеть от потребностей самих учеников, и обеспечиваться должны школой. Но кто нам сказал, что так будет на практике, а не возможности создания условий будут зависеть от бюджета школы?

И в этом смысле первая тема, закрытие специализированных учреждений, где уже десятки лет и педколлективы были, и условия создавались – здесь эта тема крайне важна. И еще одна важная вещь – как в общих школах программы строятся. И не получится ли так, что то, что было в специализированных учреждениях, особенно, скажем, трудовая ориентация. И наш фонд софинансирует ряд проектов в территориях по открытию специализированных мастерских для детей, обучающихся в этих специализированных учреждениях, для будущей их работы.

Не получится ли так, что в школе эта опция станет дополнительной, и значит, будет платной для родителей, не войдет в стандарт обучения? И здесь мне кажется, что нужно быть внимательным к этим вещам. Насколько инклюзив включает в себя, в стандарты обязательного предоставления услуг то, что необходимо детям с разными потребностями.

Дальше – ранняя помощь, безусловно, важная тема. Ранняя помощь сейчас развивается в территориях. Но хочу сказать, по заявкам к нашему фонду – только 9 территорий вышли на развитие этой системы. А закон вступит в силу достаточно быстро. Соответственно, здесь вопрос не только законодательного закрепления возможности, или, вернее, необходимости такой работы, но и практического участия бюджета территорий по развитию этой системы. Вкладываться в эту систему нужно более интенсивно, чем сейчас это происходит.

Тем более, что ранняя помощь – это вопрос не только о том, как с ребенком работают, а это вопрос, что работают с родителями. Поэтому включенность родителей в образовательные мероприятия здесь должна быть выражена более четко, и потом на школьной стадии. И второй момент – команды межведомственные, которые работают с детьми по этой технологии раннего вмешательства, тоже должны чувствовать, что они поддерживаются, это одобряется и руководителями, и понимается профессиональным сообществом.

И еще одна тема – это дошкольная подготовка. Кроме инклюзивного образования, есть иные способы развития детей, и сейчас стало достаточно широко, но не столь, чтобы быть очень заметным, скажем, развитие лекотек, как технологии поддержки, или развития и детей, и родителей.

И это тоже, собственно говоря, непременное условие для того, чтобы инклюзия потом состоялась. Хочу сказать, что во внедрение этих технологий активно прежде всего включается дошкольное образование, но и иные учреждения, которые действуют в иной ведомственной принадлежности, тоже готовы в территориях в ряде случаев открывать потом подобные отделения. И полагаем, что все-таки эта технология, как и иные другие, собственно, и есть непременное условие дальнейшего инклюзивного образования уже непосредственно в средней школе, и включенности в дальнейшую жизнь равноправную.

В общем, завершая выступление, я хочу сказать – действительно, вроде бы заявляется переход от медицинской модели восприятия инвалидности к социальной модели. Но это должно быть в равных, то есть среда должна открыться. И Олег Николаевич об этом очень ярко говорил. И эта тема совершенно логична и для темы обучения детей-инвалидов. Проблема не в том, как интегрировать ребенка в образовательную среду, а в том, как трансформировать саму эту среду, которая являет собой и набор каких-то предметов, но еще и самих детей, и родительское сообщество. И здесь я думаю, что мы как бы должны быть солидарны, и тема эта – да, действительно, много обсуждается. Но не настолько много, чтобы в обществе уже возникло понимание, что так было всегда. Что все одинаково понимают то, о чем мы говорим. Спасибо.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое, Марина Владимировна, садитесь сюда. Пожалуйста, Александр Евгеньевич Лысенко, научный руководитель и председатель правления Национального центра проблем инвалидности.

- (Лысенко А.Е.) Добрый день, дорогие коллеги. Для меня большая честь выступать в такой аудитории, по такому важному вопросу. Первое, о чем я хотел бы сказать – о том, что вообще два года мы этот закон рассматриваем, и естественно, возникает вопрос – почему такая ригидность? Почему так трудно у нас проходят законы? И в данном случае, я прочитал то, что сейчас, это 3.05 версия, пришел в ужас. Потому что нарушено все, в том числе нарушены все принципы подготовки законопроектов, в том числе те принципы, которые существуют во всем мире.

Во-первых, я не могу судить о том, как будет проработан закон, если я не вижу документов, определяющих правоприменительную практику. А ведь вы знаете, нам положено вносить не просто закон голый, и законопроекты по изменению, но и подзаконные акты надо сразу вносить на рассмотрение в Государственную Думу. Вот ни одного подзаконного акта я пока не вижу. Поэтому слова словами, которые написаны в законе, но трактовать их можно самым различным способом. Грубо говоря, кто устанавливает, что ребенок относится к категории детей с ограниченными возможностями здоровья? В версии 3.05 написано – психолого-медико-педагогическая комиссия. Мы что, создаем вторую службу МСЭ? По каким критериям это будет проводиться? И так далее.

Поэтому мне кажется, что мы должны подойти к этому вопросу более серьезно, и поднять этот вопрос. Я хочу привести такой пример, вы можете посмотреть, я сегодня буду в основном британские примеры приводить. Сайт департамента Министерства образования Великобритании, там опубликован документ, в котором описаны новые подходы к образованию детей со специальными образовательными потребностями и детей-инвалидов.

Во-первых, создана группа исследователей. 30 человек, которые специально изучили – а как же сейчас обстоит дело с этим в Великобритании, и что же происходит, какая специфика там в школах, учителя, и так далее. Собраны огромные статистические и исследовательские материалы.

Во-вторых, очень приятно, особенно первые три выступающих задали такой хороший вектор, так вот в этом документе абсолютно прописано все, на что должен, как бы концептуально, и раннее выявление, и ранняя образовательная реабилитация детей, и обучение родителей, и подготовка педагогов, и финансирование. И кстати, я хочу сказать, прописаны такие вопросы, там конкретно пишется, что мы создаем, в 2012-м, в 2014-м году будут построены в Великобритании 12 новых специальных школ. Между прочим, никто не отказывается от специального образования. Хотя, конечно, идет вопрос о сбалансированном образовании.

Кстати хочу вам сказать, в Великобритании, по статистическим данным за 2011 год около 8 миллионов школьников, из них примерно 220-230 тысяч – это дети со специальными образовательными потребностями, и дети-инвалиды, из которых половина обучается в общеобразовательных школах, а половина обучается в специальных школах и специальных классах.

То есть на самом деле разумный абсолютно подход. Дальше написано – а вот теперь, когда мы это приняли, обсудили с родителями, с общественностью – вот теперь мы готовы внести поправки, и поправки будут внесены во второй половине 2012 года в закон об образовании. Понимаете, нормальный, понятный подход, вот на чем он основывается и на чем базируется.

Я думаю, что основной аргумент того, что мы не можем согласиться с этой редакцией закона, которая нам предложена, заключается в следующем. Правильно было сказано, и я участвовал в проведении таких социологических опросов, что примерно половина населения относится к инвалидам и семьям, воспитывающим детей-инвалидов, сочувственно ..негативно или испытывает нетерпимость. Это результаты научных исследований.

Мне кажется, в таких условиях базовые законы государства, к которым относится и закон об образовании, должны жестко пресекать дискриминацию, нарушение прав инвалидов, детей-инвалидов, стигматизацию семей с детьми-инвалидами. Потому что понятно, сегодня они в нашем обществе ей подвергаются.

Второй аргумент – это ратификация конвенции. Третий аргумент – это принятие стратегии. Совершенно и слова разные, и термины разные и в законе, и в документах. То есть просто совершенно разные люди писали. И нет этих терминов в законе, поэтому нет современных, продвинутых терминов, не нарисована перспектива развития. Поэтому я думаю, что необходимо создать рабочую группу. Рабочая группа, я думаю, должна быть создана, уж извините меня, не в Государственной Думе. Потому что не должно быть, честно вам скажу, какой-то фракционной принадлежности, или какой-то направленности. Как всегда, там все политизируется.

Вот Общественная палата – это место не политизированное. Пусть придут депутаты сюда, в рабочую группу, если хотят. А я думаю, придут, кстати. Создать рабочую группу небольшую, 8-10 человек. Вот эту табличку, которая уже огромная работа, спасибо вам большое, подшлифовать, что-то туда добавить. И я думаю, что ко второму чтению, потому что сегодня надо, просто мы можем сказать, что концепция закона, первое чтение, не соответствует этим документам; не соответствует той социальной позиции общества сегодняшнего, не учитывает, вернее, эту социальную позицию – негативное отношение к инвалидам. Мы не заставим людей в течение месяца или года любить инвалидов, это процесс длительный.

И такая рабочая группа подготовит документы ко второму чтению и внесет эти поправки. Спасибо.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое, Александр Евгеньевич. По поводу рабочей группы – я прошу тогда тех, кто будет дальше выступать, как-то свое мнение тоже высказать, отнестись к этому. Хотя единственное, что я могу сказать – у нас есть уже такой рабочий механизм, это наш координационный совет, как раз по инвалидам. Поэтому можно его использовать, это и есть рабочая такая.

Короче, реагируйте на это как-нибудь, коллеги. Пожалуйста, Кутепова Елена Николаевна, заместитель директора института проблем интегрированного образования Московского городского психолого-педагогического университета. Дальше Денис Розов.

- (Кутепова Е.Н.) Здравствуйте, уважаемые коллеги. В России очень много пословиц, в частности, есть пословица про грабли. Когда Москва принимала свой первый фактически закон об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья, мы как раз сейчас и получили те грабли, по которым живем.

Так как тема моего выступления – это проблемы интегрированного и инклюзивного образования в свете закона, принятого практически ровно 2 года назад, позволю себе проанализировать ситуацию с множеством статей, тем или иным образом регулирующим получение образования лицами с ограниченными возможностями здоровья образования в городе Москве.

Здесь много говорилось уже об оказании ранней помощи, которая должна быть организована, и .. были в том числе сегодня затронуты. В Москве эта служба достаточно давно функционирует, еще до слова «инклюзивное образование», просто потому, что любая коррекционная и компенсирующая поддержка обязательно, все мы знаем, что должна развиваться с младенческого возраста. Также те два месяца, которые у нас обозначены в типовом положении о дошкольном образовательном учреждении – это уже поздно. Потому что с момента рождения уже есть дети, развитие которых требует необходимого вмешательства мгновенного.

В настоящее время в Москве посещает 27 тысяч детей различные формы дошкольного образования, и в том числе и те, которые были перечислены. С чем мы столкнулись – это вроде бы плюс закона, потому что он позволил принимать детей и с инвалидностью, и с подозрением на инвалидность среди тех детей, у которых выявляются только какие-то отклонения в развитии, в дошкольное образовательное учреждение, имеющее специалистов дефектологов, психологов и логопедов.

Но мы столкнулись с тем, что термин у нас достаточно общий, ограниченные возможности здоровья – это ситуация, которая в России ни про что. Ни в одном государстве мира не существует такого подхода. Особые образовательные потребности – да, и ребенок, который является, рождается с теми или иными патологиями развития, у него – понятно, что есть ограничения, но наверное, у него есть еще и возможности. Вот эти возможности в рамках образования должны фигурировать как особые образовательные потребности. Потому что у термина ОВЗ несколько обедняет этот закон, о котором мы говорим.

Поэтому наше первое предложение – рассмотреть возможность изменения термина «дети с ОВЗ» на термин «дети с особыми образовательными потребностями». Таким образом мы расширим возможность получения детьми компенсирующей коррекционной поддержки.

Дальше у нас по тексту закона существует, что мы обязались создавать условия для получения лицами с ОВЗ образования любого уровня. В том числе проведение бесплатного обследования психолого-педагогической комиссией. Да, это существует. И эти комиссии существуют у вас также.

С чем столкнулись мы сейчас в рамках развития инклюзивно интегрированного образования – благодаря тому, что в 2009 году Министерство образования и науки все-таки выпустило приказ о деятельности по МПК, там прописано, что комиссия должна не направлять ребенка в специальное коррекционное образовательное учреждение, а прописывать его образовательный маршрут, специальные образовательные условия.

Скажите пожалуйста, где этому учат? Сейчас в Москве, начиная с марта, просто лихорадит по МПК, потому что ни одна комиссия не знает, что это такое – особые образовательные потребности ребенка, и какие специальные условия им нужны. Соответственно, у нас заключения звучат во многих комиссиях традиционно, слава богу, хотя бы не направляются в специальные школы 8-го вида, а «необходимо обучение по программе 8-го вида». Точка. И я уже не говорю об использовании медицинских шифров, от которых тоже до сих пор многие комиссии не отказались. Это тоже проблема.

Предложение в закон – все-таки, наверное, то положение психолого-медико-педагогической комиссии нужно дополнить разработанными методическими рекомендациями на уровне федерации, а не только Москвы. Потому что дети есть везде, и специальные условия, которые нужны для того или иного ребенка, необходимо создавать не только в Москве.

Третье. В статье у нас есть – осуществление бесплатной квалифицированной психолого-медико-педагогической коррекции ограничения возможностей. В Москве сейчас у нас существует 242 сада компенсирующего и 425 садов комбинированного вида. 26 начальных школ-детских садов, то есть достаточное количество для того, чтобы говорить о том, что коррекция нарушений у нас активно, и всегда, и давно проводилась. В том, что специальное образование достаточно хорошо подготовлено, сто лет фактически работы с детьми с ОВЗ, по сегодняшнему названию. Но ведь дело в том, что комиссии, когда работают с детьми и определяют их образовательный маршрут – они тоже нацелены на специальное образование. С одной стороны, это хорошо, потому что там есть условия. С другой стороны, все те минусы, которые каждый из нас знает, не буду перечислять.

Поэтому наличие сети специальных образовательных учреждений – это замечательно, только если мы будем рассматривать школы или компенсирующие комбинированые сады как ресурсные центры по сопровождению ребенка с ограниченными возможностями здоровья в системе общего образования.

Это не открытие, подобные ресурсные центры у нас есть в ряде регионов, не в Москве. Та же Калининградская области у нас была инициатором таких центров. Но это требует тоже определенных усилий, и наверное, если это опять-таки пойдет, или будет включено в федеральные какие-то документы, подзаконные акты – это быстрее дойдет до наших чиновников. Потому что не секрет, что очень часто местные власти не всегда учитывают правильные мысли специалистов, работающих с детьми.

Непосредственно об инклюзии. Москва, пожалуй, одна из первых, кто в плане эксперимента включилась в инклюзивное образование. И я бы хотела сказать, что инклюзивное образование мы рассматриваем, мы как специалист, как департамент образования – как учреждение образования общее, в общеобразовательных учреждениях при определенных специальных условиях, при наличии специалистов, при наличии индивидуальных образовательных программ. Вот такие специальные условия у нас есть всего лишь в не таком большом количестве, всего лишь в 192 учреждениях Москвы. Это 5% от системы общего образования. И в ДО, и в ОО.

Но огромная проблема, которая сейчас нас всех ждет, и мы с ужасом ожидаем 1 сентября, потому что у нас в Москве была проведена онлайн-запись в школы, и кто сейчас придет в систему общего образования – мы не знаем. Точнее, мы знаем, что придут дети, у которых есть особые образовательные потребности. Что с ними делать – никто не знает в общеобразовательной школе. И при этом назвать это инклюзивным образованием совершенно точно неправильно, это никакое не инклюзивное образование.

Если уже смотреть на мировой опыт, мы можем говорить о том, что когда ребенок приходит в систему общего образования без поддержки индивидуальной, ребенок один, а не класс, то это, возможно, интегрированное образование. Не всегда удачное, но интегрированное. Инклюзивное образование возможно только при полной поддержке.

Ну и соответственно, какие проблемы, какие выводы мы сделали, готовясь к этому докладу. Прежде всего – на территории Москвы отсутствует общая база межведомственной статистики по категориям, и не только по категориям детей-инвалидов, а тем более, по категории детей с ОВЗ, потому что сама категория не обозначена. Отсюда предложение все-таки уточнить это название.

Затем – неразработанность нормативно-правовых актов, и также, как к еще одному принимаемому закону, закон, два года назад принятый в Москве, к сожалению, не обеспечен ни одним подзаконным правовым актом. Это тоже задача департамента образования, которая сейчас решается не очень успешно на протяжении этих двух лет.

И третье, пожалуй, самое главное – это неготовность профессиональных кадров к принятию наших детей. Не потому, что они плохие люди и не любят детей и вообще людей с инвалидностью, а потому что те курсы, которые им читали при подготовке, в основном направлены на изучение специальных дефектологических знаний. А инклюзивное образование – это не дефектология, это индивидуальный образовательный маршрут. Спасибо.

- (Альтшулер Б.Л.) Вы сказали, что есть приказ 2009 года, что пока определяли образовательную траекторию. Условия, да. В проекте закона есть часть 4-я статьи 43, психолого-медико-педагогические комиссии, и написаны, по-моему, ключевые слова. У меня вопрос, ключевые ли они. «На центр психолого-педагогической, медицинской и социальной помощи может быть возложено исполнение функция психолого-медико-педагогической комиссии». Отличие комиссии от центра в том, как я понимаю, что комиссия собралась и разошлась, а центр работает постоянно.

- (Женщина 1) Нет, можно я скажу? Ситуация такая, что комиссии могут быть на постоянной основе, соответственно, это отдельно от центра, и могут быть комиссии на базе центра. Большинство комиссий в Москве работают на базе центров. Просто их специалисты, условно, на полставки работают как члены комиссии, на полставки – как психологи, педагоги, логопеды, дефектологи.

Но была фраза в самом начале Вашего выступления, что ППМС-центры – это те учреждения, которые не нужны. Я крайне не согласна, потому что – туда сливают, или еще что-нибудь. Эти центры мы рассматриваем как ресурсные центры по сопровождению детей с ОВЗ в условиях общего образования.

- (Альтшулер Б.Л.) Была идея не в том, что они не нужны, а в том, что они должны как раз помогать тому, о чем Вы сказали, ПМПК не справляются. У меня вопрос – если они работают плотно с центрами, почему они не знают ничего про образовательные условия и траектории? А когда центры, казалось бы, на этом сидят, и их специалисты.

- (Кутепова Е.Н.) Нет, центры, образовательные условия и индивидуальная траектория образования в нашей стране появились недавно, поэтому просто не наработан материал. Сейчас в этом направлении работает наш институт, но этого просто еще очень мало.

- (Елена Андреевна) Спасибо Вам за очень конкретное выступление. Напоминаю, что мы все-таки о конкретном законе говорим. Предложения по закону. Денис Мишель Роза, директор региональной общественной организации инвалидов Перспектива. А следующая у нас выступает Наталья Владимировна Борисова.

- (Роза Д.М.) Здравствуйте, тоже очень рада сегодня присутствовать, я хотела бы начать с того, что наша организация занимается развитием, продвижением инклюзивного образования уже много лет, мы общественная организация людей с инвалидностью. Мы не педагоги, мы не специальные педагоги, но мы вместе с большой коалицией сейчас, это 28 городов, 28 общественных организаций людей с инвалидностью, родительские организации, которые сегодня согласны с тем, что надо продвигать инклюзивное образование.

Поэтому мне кажется, важно, что никто из нас не хочет идти назад, никто и из родителей, я сейчас на них посмотрела, которые в Москве учатся, учатся в инклюзивных школах, довольны. Хотя бывают, конечно, проблемы с условиями, и так далее. Но они хотят, чтобы их дети были включены в общество. Но на самом деле проблемы есть, и хотя есть много успешных примеров, конечно, как любое новое начинание в городах, где не все в мире понимают, что делать – они все равно, есть многие педагоги, которые ищут возможности, которые стараются и понимают, к ним попал ребенок с инвалидностью, они обращаются в школы Москвы. Они приезжают сюда, в Москву, даже с визитами, чтобы получить опыт здесь. Потому что в Москве действительно очень много лет уже успешно развивается инклюзивное образование.

И мне кажется, это тоже надо иметь в виду, что все-таки в нашем видении человек с любой инвалидностью в обществе не отдельно, а именно вместе с нами, здесь в зале, на работе, в детских садах, на досуге – везде вместе с нами.

Какие возникают проблемы, потому что, конечно, успехов много, это замечательно. Но скорее всего, как нам кажется, есть проблемы с тем, и недавно даже к нам обратились родители в Москве, потому что они тоже предлагали отправить их детей с синдромом Дауна дошкольного возраста в школы далеко от дома. Одна из проблем, что те школы, которые рядом с домом, сказали – мы не готовы принимать. Но мне кажется, они не в такой вежливой форме это сказали. И к сожалению, в этом тоже есть проблема. Есть проблема с тем, что все путают понятия инклюзивного образования и дистанционного.

Слава богу, в этом законе нигде речь не идет о дистанционном, по крайней мере, я этого не видела. Но когда речь идет об инклюзивном образовании – важно, чтобы это не путалось. Потому что иногда люди, которые не понимают, что делать, ищут возможности вытеснить ребенка или не принимать ребенка в школу.

И дистанционное образование – как раз эксклюзивное, в смысле, ребенка исключает. И даже недавно я общалась с мамой, которая мне рассказывала, как ребенок первый год ходил в общеобразовательную школу. У него детский церебральный паралич, это Подмосковье. А на второй год педагоги сказали – мы не готовы его принимать, мы считаем, что ему лучше будет дома. Поэтому его перевели на домашнее. Сейчас он три года учится, с каждым годом все хуже и хуже. Последний год ему предложили – давайте по Скайпу будем учиться. По Скайпу – мама сказала, что давно не видела педагогов, про него совсем забыли, уже он не ходит ни какие праздники, все. То есть когда дистанционное образование и домашнее образование – совершенно мы забываем о детям, забываем об их потребностях, о том, что они должны быть вместе с нами.

Это как раз привело к тому, что мы думаем, конечно, все наши партнеры в регионах очень ждут Федеральный закон. Который бы по крайней мере дал бы – конечно, есть хорошее определение, все ждут, чтобы какой-то был толчок для себя в регионах. И пока одна из проблем – отсутствие нормативной базы. Поэтому, конечно, большой плюс, что уже упоминается инклюзивное образование в этом проекте.

Кроме того, конечно, все эти проблемы с обучением и так далее – это все касается их. Но мне кажется, когда будет уже закон, когда будет механизм – здесь будет задача для всех нас, и будем поддерживать дальше инклюзивное образование, чтобы побыстрее был процесс.

Что делать, если речь идет об определении – есть много, я даже не стала какое-то одно определение обозначать. Есть много всяких изданий, которые можно взять. Я, например, взяла, это ЮНЕСКОвские издания, когда речь идет о том, что инклюзия рассматривается как процесс признания, реагирование на разнообразные потребности всех обучающихся.

Мне кажется, здесь важное слово – и процесс, и разнообразие. Которых, к сожалению, я не нашла в законе нигде, понятий многообразия, разнообразия, что это все-таки приветствуется, все, что мы делаем – это должно быть направлено на развитие и уважение этого разнообразия, разных учащихся.

Или здесь, например, инклюзивное образование устраняет постановку вопросов, как раз ученики могут быть интегрированы в общеобразовательную среду, предлагать свой подход, в соответствии с которым необходимо смотреть, как изменить систему образования. Об этом тоже говорилось в ООН. И образовательную среду. Не изменить ребенка, а изменить систему образования.

Но нам кажется, что очень важно какое-то четкое определение, что такое инклюзивное образование. Конечно, когда речь идет о механизме – здесь тоже нужен четкий механизм о том, что это такое. Потом есть тоже важная тема, просвещение, .. Олегу Николаевичу, который говорил. Он говорил про телевидение, тоже важно. Но мне кажется, .. И сейчас ведется большая кампания и нашими коллегами в регионах, и нами – дети должны идти все вместе. Нам кажется, уже за это время, когда кампания идет, это около 5-6 лет, что действительно это имело какое-то свое воздействие, и помогло изменить отношение. По крайней мере, я согласна – может быть, не все четко понимают, что это такое, но все равно сознание меняется у людей, и очень помогают такие кампании, такая работа с телевидением и информирование в СМИ.

Тоже когда речь идет о просвещении, речь идет о законе, не забыть именно о конвенции, правах людей с инвалидностью. Это все-таки должен быть такой документ, на который мы все смотрим сейчас. Потому что этот документ уже закон, он будет влиять на все остальное законодательство. И там четко, 24-я статья – говорится именно о развитии инклюзивного образования.

Последнее, мы считаем, что очень важно изменить определение. Может быть, вопрос о том, что будет координационная группа этим заниматься, я не знаю насчет координационных советов, я всегда боюсь, что слишком много советов. Мне кажется, это может быть непродуктивная работа. И естественно, учитывать больше термины. Мне кажется, это тоже очень важно, конвенция о правах детей с инвалидностью, статья 24-я. Все, спасибо большое.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое, Денис. Я хотела бы попросить, чтобы вы еще раз убедились, что все ваши предложения внесены уже. Есть даже таблицы, которые подготовлены к сегодняшнему заседанию. Если что-то еще не учтено – тогда надо, соответственно, лучше в письменном виде. Тогда Елена Квочкова у нас координирует эту работу. Я тогда ко всем тоже хочу обратиться с этой просьбой, потому что со слуха – конечно, важно произнести, но еще важнее, если бы вы это сформулировали в письменном виде.

Пожалуйста, Наталья Владимировна Борисова, заместитель директора школы Ковчег.

- (Борисова Н.В.) Я – один из тех специалистов, один из тех сотрудников школы, которые очень с таким чувством воодушевления ждал этих поправок, изменений, обновлений в закон об образовании, но к сожалению, эти надежды достаточно остались идейными и идеальными. Почему – в субботу, в ночь с субботы на воскресенье прошел выпускной вечер во всех московских школах, в том числе и в нашей школе, где совместно обучаются дети с особенностями развития и обычные их сверстники. Из них 11 детей, наших прекрасных выпускников, получили аттестаты об общем образовании. Они не сдавали ЕГЭ, это был выбор их семей, но они прошли государственную итоговую аттестацию в традиционной форме.

Я думаю, что по всей России наши 12 детей – это существенная часть тех выпускников, которые, обучаясь в системе общего образования, получили этот аттестат. Потому что первый вопрос любой школы, которая включается в программу инклюзивного образования – какой документ вы будете давать детям. А что вы дадите ребенку, у которого есть особенности ментального развития. А что, инклюзия – только для одной группы детей, тех, у которых с интеллектом все нормально? А почему тогда говорится о правах всех детей, о праве каждого человека с инвалидностью обучаться в инклюзивной среде. Это большое противоречие между тем, что декларируется и тем, что может предоставить сейчас образовательная система.

И в законе об образовании, который сегодня обсуждаем, и фактически поправки, которые внести технически действительно очень сложно, есть норма. Норма, которая говорит о специальных федеральных государственных стандартах, которые могут быть рассмотрены как инструмент реализации права на образование детей с инвалидностью, получение этого общего образования, или специального. И вторая часть гораздо менее явная, в этой же статье. Это о том, что в существующие федеральные государственные стандарты могут быть внесены специальные требования.

Предмет этих требований, это мое предложение, должен быть как раз предметом обсуждения тех групп профессиональных, экспертных, которые и создаются вокруг этого законодательства. Потому что большинство, я уверена, прекрасно знают историю создания федеральных специальных стандартов, процесс идет очень активно, очень давно. Финала не видно, потому что нозологий очень много, и они появляются все новые и новые. Я думаю, что как раз к новому чтению нового закона об образовании этот федеральный специальный стандарт, может быть, и появится. Сейчас он, как вам известно, разработан только для некоторых групп учащихся – это для детей с расстройствами аутического спектра, для детей с нарушениями слуха.

Часть же детей, которая требует такой стандартизации в обучении, гораздо больше. Поэтому мое предложение – обсудить все-таки специальные требования, как о форме их внесения в существующий федеральный стандарт, поскольку многие школы, и московские в том числе, активно включились в пилотные проекты по апробации новых стандартов общего образования и среднего образования, и все российские школы переведут на этот новый стандарт.

Что будем делать мы со своими специальными требованиями – мне кажется, мы должны определиться сейчас, и сделать это быстро и качественно. Чтобы потом не обсуждать с родителями и с педагогами вот эту дубину аттестата, и создание из этого всего еще одного барьера в образовании и развития инклюзивного образования в России.

Поскольку если говорим еще раз о стратегии, которая была принята недавно и подписана, и является законодательным документом – там как раз есть норма о том, что мы должны разработать законодательный механизм развития и включения детей с ограниченными возможностями здоровья, инвалидностью в процесс общего образования. Мне кажется, важной деталью этого механизма на данном этапе могли бы быть специальные требования, разработанные нами. Спасибо большое.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое. Коллеги, к нам присоединилась Любовь Николаевна Духанина, заместитель председателя как раз Комиссии по образованию, и я сейчас ей с большим удовольствием хочу ей предоставить слово. И Людмила Ивановна Тропина тоже, наверное, выступит потом, да?

- (Духанина Л.Н.) Уважаемые коллеги, добрый день, я рада вас всех видеть. Рада тому обстоятельству, что многих из вас уже не один год знаю, что вы по-прежнему проявляете реально большую активность, и очень рассчитываю, что мы еще вместе будем продолжать с вами трудиться.

Мы с вами обсуждали не раз разные аспекты инклюзивного образования, проводили колоссальное количество круглых столов. Но действительно, эта тема на сегодняшний день в нашей стране – это одна из тем, которые требуют как серьезной научно-методической проработки, так и колоссальных еще усилий всего общества над собой, что ли, для того, чтобы это все стало реальной жизнью нашей школы.

Мы проводили в прошлом году исследование о том, как развивается инклюзивное образование в нашей стране. Я могу сказать, результаты совсем не оптимистичные. Очевидно, что лидирует Москва, и Елена Николаевна, выступая, сегодня сказала об этом. Она лидирует и в нормативно-правовой базе, это единственный регион, где есть специальный закон. Но тем не менее, даже принятие специального закона, наличие большого количества научных кадров, научно-методических центров пока не позволило сделать инклюзивное образование нормой жизни образовательных учреждений московских школ.

Действительно, сегодня, когда мы обсуждаем реально законопроект об образовании в этой части, и звучат очень интересные предложения, и понятно, и я поддерживаю стремление уйти от терминологии «дети с ОВЗ» к детям с особыми образовательными потребностями, я считаю, что это было бы более точное определение. Но у нас с вами есть некая ловушка в этой части.

Вы знаете, мало поддержать какую-то идею. Было бы более конструктивно, если мы бы могли с вами дать под эти термины описание. Кого мы относим, кто это диагностирует, как мы определяем. И затем уже какие последствия возникают у этой семьи и этого ребенка, последствия с точки зрения расширения образовательных возможностей. Поэтому, Елена Андреевна, если возможно и коллеги согласятся – можно провести более узкий круглый стол, и поработать только над понятийным аппаратом. Я думаю, мы бы этим действием очень хорошо помогли и нашей Государственной Думе, и всем тем, кто работает над законом.

Вторая позиция. Региональное законодательство. Мы все с вами прекрасно знаем, что ответственность за образовательное учреждение среднего, общего образования и дошкольного образования – это ответственность субъекта. Поэтому нам с вами никуда не деться, нам нужно активизировать всех наших коллег, которые работают в регионах. Наша ментальность, которая заставляет нас, подавляющее большинство граждан, ждать, когда кто-то из великих напишет в законе российском, как нам жить, а еще бы хорошо, если бы там был конкретный механизм – она не будет реализована. Законы на уровне федерации все равно будут описывать только принципы. А жизнь требует от нас конкретных механизмов.

Поэтому конечно, было бы лучше, когда мы закон обсуждаем вместе с нормативными подзаконными актами. Нам тогда становятся понятны механизмы, мы, может быть, тогда две трети вопросов снимем, у нас их не будет. Потому что многие вещи, которые высказываются как негативные, базируются на нашей реальной жизненной практике. Что это может быть в регионе, конкретный этот пункт, будет истолкован по-другому. Важно, как это будет прочтено. А нам, конечно, гражданам, хочется, чтобы не было двойных прочтений. Это тоже нам всем понятно.

Хочу еще раз вернуться к мысли о том, что конечно, традиции коррекционных школ в России, я считаю, что самые сильные в мире. И что коррекционная педагогика по-прежнему российская – самая сильная в мире. И все те лучшие зерна, которые есть за рубежом – все базируются на идеях наших психологов, наших дефектологов, на наших педагогических технологиях. И при этом, конечно, совершенно понятно, что в условиях, когда школа становится инклюзивной, уровень подготовки учителя должен принципиально измениться.

Поэтому необходимо вносить изменения в стандарты педагогического образования. Мы недавно утверждали стандарты педагогического образования, но жизнь идет очень быстро. И правильно прозвучал тезис – что мы будем делать 1 сентября? Этот тезис сегодня у каждого думающего педагогического работника Москвы. Потому что действительно, электронная очередь обезличила первоклассников. Снято требование о медицинской карте при поступлении в школу. И учитель столкнется со всеми детьми 1 сентября. Насколько он справится с этой ситуацией, насколько он сможет правильно, используя свой педагогический опыт, диагностировать реальную ситуацию – жизнь подскажет.

Но на самом деле нужно планировать, что учителям первого класса Москвы нужно очень срочно давать объем дополнительного повышенного квалификации. Чтобы они не путали одаренного ребенка с невоспитанным ребенком; ребенка, который нуждается в особых подходах, с ребенком непослушным. Потому что проявления у ребенка могут визуально быть похожими. А вот найти причину – не каждому удается. Поэтому здесь нам нужно, конечно, резко активизироваться.

И нужно четко понимать, что как только мы вышли в инклюзивное образование – меняется характер подготовки учителя к уроку, это становится совершенно другой объем трудозатрат при подготовке. Это реально, в классе находятся дети, которые идут по двум-трем совершенно разным программам. Как это объединить хотя бы на уровне содержания данного урока – я вам честно могу сказать, это непростая задача. Хотя многие меня успокаивают, говорят – ну раньше в сельских школах сидели одновременно третий класс, пятый и восьмой. Да, но это все-таки педагогически и методологически разные задачи.

И конечно, система аттестации детей – это тоже один из моментов, которые беспокоят педагогов, потому что если учитель начинает и продолжает работать там, даже в классе начальной школы, по разным программам с детьми – требования к аттестации детей должны быть разные. То есть не за одни и те же результаты нужно выставлять разным детям четверку или пятерку. Я упрощаю свою речь намеренно. Но просто если мы это не сделаем, у учителя будет внутренний протест к тому, чтобы такие дети находились в классе. Потому что у него всегда будут низкие показатели. А показатели сегодня отражаются на аттестате и на оплате труда учителя.

Еще раз вернусь к предложению, что нам нужно вместе поработать над понятийным аппаратом. Что такое ребенок с особыми образовательными потребностями – если мы этого не сделаем, все наши лозунги будут не реализованы не потому, что их не хотят реализовать, а потому, что не будет найден способ. Спасибо большое.

- (Альтшулер Б.Л.) Можно, я задам вопрос? Касательно всех ваших. Когда я год назад очень подробно обсуждал все эти темы с Игорем Михайловичем Ремаренко в оперативном режиме, он высказал именно то, что Вы сейчас говорили. Это очень непростое дело, это дело и специальных условий, и ведения урока по нескольким, и другие вещи, понятийный аппарат. И сказал, что вообще говоря, здесь нужно разрабатывать и особый методический материал для обсуждения. И он сказал мне такие слова – может быть, вы на базе Общественной палаты организуете это. Я это связываю с тем, что сказал Александр Евгеньевич Лысенко сейчас, как принимать закон без подзаконных актов. Это же должно быть разработано и внесено как уже подзаконные акты, идущие за руку с законом. Вот согласны вы, что стоит нам как-то мобилизоваться, и пользуясь нашим авторитетом, это сделать?

- (Духанина Л.Н.) Я абсолютно Вас поддерживаю, нужно мобилизоваться и не рассчитывать на то, что кто-то сделает другой. Но это – не простые задачи. Давать формулировку, которая потом много лет будет использоваться в стране – это и задача непростая, и ответственность очень великая.

- (Мужчина 2) Вы знаете, сколько в Госдуме было принято законов без подзаконных актов. Опыт показывает – потом годами эти подзаконные акты не пишутся, не принимаются. И я знаю законы, которые два года назад, три года назад были приняты в отношении инвалидов. Подзаконных актов нету, причем важнейших. Например, медицинские показания для обеспечения инвалидов техническими средствами реабилитации – до сих пор нет никаких подзаконных актов, между прочим.

Любовь Николаевна, очень важный вопрос, имеющий общее значение. В Вашем выступлении прозвучало об образовательных стандартах, необходимости. И в выступлениях коллег. Но мы же знаем, что два года назад, или даже больше, по-моему, институтом коррекционной педагогики были разработаны четыре проекты федеральных образовательных стандарта. В которых предусматривалось два цензовых уровня оценки, и два нецензовых уровня оценки. И мы знаем, что в принципе подход такой же, как о котором мы говорим, что должны быть для инвалидов нецензовые уровни, при которых они получают документ. Причем там предусматривается возможность перехода с образовательного стандарта одного уровня на стандарт другого уровня, потому что понятно, в жизни все меняется.

Ваше отношение к этому. Потому что сегодня закон перечеркивает возможность нецензовой аттестации. Там в одном месте хорошо написано, то, что говорил Борис Львович, а в другом месте закона все это отменяется.

- (Духанина Л.Н.) Я думаю, что закон не должен перечеркивать возможность нецензовой аттестации. Потому что мы профессионально с вами понимаем, что для некоторых детей цензовая аттестация невозможна. Но при этом наша задача – чтобы они стали гражданами, социализированными в общество. Другого государственного механизма, что ли, или института в социализации нет. У нас все дети реально проходят, у нас два больших инструмента, это школы и улицы. Не беру еще тюрьмы, потому что это не лучший способ.

И в этой ситуации однозначно иначе, если особенно мы пойдем по пути, что мы вообще уберем коррекционные школы, и то, что Вы говорили, про 8-й у нас вид, 9-й вид. Я вообще не очень хорошо представляю, очень хочу увидеть занятие, когда такой ребенок включен в хороший, сильный класс, и как строится работа. Если мы вообще откажемся от коррекционных школ, то это вообще сделать нереально. Моя точка зрения, что это нереально. Если я ошибаюсь, вы меня поправьте.

Поэтому я думаю, что для сложных категорий какой-то объем коррекционных школ должен оставаться. И мы очень аккуратно должны вводить, я бы ввела сначала одних, научилась с ними работать, по чуть-чуть. При этом развивала бы другие формы взаимодействия. Не ситуации, когда ребенок в школе полного дня, который требует особых образовательных условий, находится в школе полного дня с утра до вечера, когда нет возможности его подпеленать, еще что-то сделать – а вот сейчас всех записали.

Нам надо как-то почеловечнее, что ли, относиться к решению этих вещей, и вводить поэтапно. И когда у нас педагоги будут поэтапно осваивать, это все психологически будет им легче. Ведь он не боится ребенка, он боится, что сам не справится. Ведь ответственный человек – он нормально всегда переживает, а как у него получится. И надо же тоже это понимать.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое. Сейчас Сергей Александрович Колосков, и я думаю, что наверное, нам нужно в какой-то момент предоставить слово нашим коллегам из регионов, из других городов.

- (Колосков С.А.) Добрый день, уважаемые коллеги. Мое выступление называется «О преодолении дискриминации лицами с ментальными нарушениями в их доступе к инклюзивному образованию». Я остановлюсь на трех проявлениях дискриминации, которые мне кажутся самыми существенными. Первое начинается с того момента, когда возникает вопрос, что ребенку с ментальными нарушениями, или, может быть, ребенку, которому вообще просто почему-то трудно учиться, надо получить эти специальные условия, которые ему гарантирует тот закон, о котором мы говорим.

И здесь оказывается, что эти самые условия специальные он получит, если он будет отнесен к категории лиц с особыми образовательными потребностями, то есть к лицам, которые имеют особенности физического или психического развития. Которые будут диагностированы психолого-медико-педагогической комиссией. Но когда мы посмотрим статью, касающуюся медико-педагогической комиссии, она уже не особенности диагностирует, а недостатки.

Таким образом, специальные образовательные условия для ребенка с особыми потребностями, ребенка с ментальными нарушениями, да и вообще для любого ребенка, которому трудно освоить по той или иной причине школьную программу, начинаются с того, что он должен получить справку о том, что он дурак. Как хотите, дурак, Ф-71, Ф-70, даун, олигофрен, дебил, и так далее.

Здесь стоит обратить внимание на то, что ведь в развитых странах, например, в Великобритании, про которую тут сегодня неоднократно говорили, 17% детей получают дополнительную поддержку в школе. 17% школьников создают специальные образовательные условия. Неужели вы думаете, что 17% школьников проходит через ПМПК? Таким образом, этот самый первый подход, который строится на фактически медицинской модели, фактической необходимости того, что каждый ребенок, которому не повезло, что он обладает физического развития, а он обладает какими-то сложностями в освоении программы – должен показаться психиатру. И вы понимаете, в какие условия такой подход ставит родителей, школу, как это вообще все ужасно, по сути дела.

И если так вообще посмотреть на этот закон – там ведь есть много хороших положений, касающихся новых подходов к инклюзивному образованию, о чем Борис Львович говорил. По сути дела, это попытка влить новое вино в старые меха, в те подходы, которые делают нашу школу трудной для детей, тяжелой для детей.

Итак, что предлагаю – собственно говоря, предлагается ровно то, что говорят профессионалы, школы и научные учреждения, которые работают в инклюзивном образовании. Нам надо отказаться от медицинской модели, которая реализуется через понятийный аппарат ограниченных возможностей здоровья, и перейти на особые образовательные потребности. Ведь школу не должны интересовать диагнозы. По сути обычному учителю ничего не дает нечто, связанное с медициной. Да и правильно Елена Николаевна сказала – обучение инклюзивному образованию, это не обучение дефектологии.

Школе важно знать только одно, к ним пришел ребенок, которому трудно учиться. И школа должна помочь ребенку учиться хорошо. Если школа сама не справляется – она должна попросить помощи у ресурсного центра. Поэтому отвечая на вопрос, что такое особые образовательные потребности – здесь тоже трудное понятие, но британское законодательство определяет особые образовательные потребности, это те потребности в создании дополнительных условий для получения образования, которые связаны с тем, что какой-то ребенок испытывает трудности большие, чем трудности, которые испытывает каждый ребенок в процессе образования.

Понятно, что каждому ребенку что-то дается легче, что-то труднее. Но если школа видит, что какой-то ребенок имеет какие-то трудности больше рядовых – то тогда этот ребенок получает статус ребенка с особыми образовательными потребностями, не проходя никакого МПК. Это школа видит, что ребенку трудно учиться, и она должна создать такому ребенку условия. Школа начинает работать с этим ребенком по определенным планам и правилам, которые в британском законодательстве описываются в подзаконном акте.

И я совершенно согласен со всеми, что в нашем законе надо прописать необходимость такого подзаконного акта, который подробно регулировал бы все вопросы, связанные с инклюзивным образованием. Я не уверен, что получится. Хотелось бы принять такой акт вместе с законом. Но это большая работа. Скажем, кодекс особых образовательных потребностей в Великобритании – это 250 страниц текста.

Таким образом, первый момент преодоления дискриминации – это отказаться от устаревшего, обветшавшего понятия «ограниченные возможности здоровья», отклонения в развитии, недостатки в развитии и все, с этим связанное. Перейти на особые образовательные потребности, которые непосредственно привязаны к той помощи, которую ребенок должен получить.

Здесь хочу обратить внимание, что из 17% британских школьников, которые имеют статус особых образовательных потребностей, выделяется небольшая группа, это 2-3%, которые имеют особое заключение, и за которыми идут особые денежные средствами. Это примерно те дети, которые по нашим представлениям и являются детьми-инвалидами, и действительно, эти механизмы могут быть по аналогии урегулированы.

Моя задача облегчена тем, что второй способ дискриминации был подробно описан Борисом Львовичем, он заключается в том, что если ребенок не осваивает программу класса, он не может быть переведен на следующий год, или если он осваивает программу четырех или пяти лет, он не может перейти на среднее образование, и так далее. Все эти барьеры связаны с тем, что переход из класса в класс, или переход со ступени на ступень должен быть жестко увязан со стандартами – необходимо убрать. Аттестация, исходя из мирового опыта, или того же британского опыта, должна заключаться в точном описании тех результатов обучения, тех умений, навыков, знаний, которые ребенок получил, закончив класс или школу.

Например, мы видели, приезжали с делегацией министерства образования Великобритании, мы присутствовали на мероприятии, организованном в одном из университетов Великобритании. Там училась девочка с синдромом Дауна, в театральном университете. Разумеется, она никакие стандарты по математике и физике не смогла сдать. Но тем не менее, ее результаты позволили ей учиться на театральном художественном отделении, те умения, которые она обнаружила.

И последнее, на чем я хотел остановиться – это возможность дискриминации детей с ментальными нарушениями, которые проживают в интернатах системы социальной защиты. Потому что нынешняя редакция закона об образовании позволяет осуществлять образовательную деятельность не только образовательным учреждениям, то есть школам, но и тем организациям, которые имеют образование в качестве своей дополнительной деятельности.

И в результате этого может получиться, что все дети будут учиться в школах, а дети с умственными нарушениями, проживающие в домах-интернатах, будут учиться в своих домах-интернатах. Что тоже, с нашей точки зрения, является огромной, страшной и продолжающейся дискриминацией.

Хочу сказать, что сейчас в Питере, в Ульяновске, в каких-то других регионах наконец-то реализованы, начали реализовываться положения закона об образовании и того письма, которое мы с Борисом Львовичем пробивали через Министерства образования и соцзащиты, о том, чтобы все дети, проживающие в интернатах системы социальной защиты, учились в школах. И принятие закона в той редакции, которая есть, может вернуть все опять на круги своя. Все, спасибо.

- (Альтшулер Б.Л.) Вопрос на засыпку. Да, действительно, был такой приказ 1 апреля 2006 года. Согласны ли Вы, что если нашей школе дать право самой определять детей с особыми образовательными потребностями, туда, в категорию заносить, плюс еще за этим дополнительные деньги, то на следующий день 99,9% учеников в Российской Федерации будут зачислены в эту особую потребность, хотя бы ради получения дополнительного финансирования.

- (Колосков С.А.) Должны быть здесь определенные сдержки и противовесы. Да, это требует обсуждения, но скажем, в британской школе финансируется – они исходят из того, что дети из малообеспеченных семей, как правило, имеют особые образовательные потребности. И они финансируют, финансы получают по количеству бедных.

- (Альтшулер Б.Л.) Я не жду сейчас ответа на этот неудобный вопрос.

- (Колосков С.А.) Там есть ответы. Дело в том, что школа не просто говорит, что у нее дети с особыми образовательными потребностями, там есть процедура. Школа должна написать, что она сделала, обучая ребенка и не создавая ему специальных условий, в рамках обычных подходов, какие она использовала методы, почему у нее не получилось – то есть она должна обосновать эти моменты. Понимаете, все можно сделать, если хотеть. И если делать и уметь. Спасибо.

- (Людмила Ивановна) Сергей Александрович, во-первых, спасибо за очень глубокое выступление. У меня вопрос вот какой – Вы сказали, школу не должен интересовать диагноз. Но я не беру какие-то другие, а вот например у ребенка больное сердце. И мы знаем такие случаи. Несчастный случай на физкультуре, даже где-то скрывали, где-то учителя не обратили внимание. Как здесь быть? То ли это должно быть суперконфиденциально, и за это люди должны нести ответственность, за разглашение. А как не знать?

- (Колосков С.А.) Я вам объясню, о чем идет речь. Школа должна получить сведения о том, что в данном случае потребность особая ребенка заключается в том, что у него должна быть меньшая нагрузка на физкультуре. Школа должна это знать. Ее не волнует, митральный клапан у ребенка, порок какой-то аорты, и так далее. Школу волнует только одно – ему нельзя бегать больше такого-то.

- (Елена Андреевна) Мне кажется, те вопросы, которые и Борис Львович, и Людмила Ивановна задали – на них сейчас можно целую отдельную дискуссию провести. Но это вопрос, на который однозначно не ответить, действительно.

- (Колосков С.А.) Поскольку я работал в рабочих группах, я знаю, какие споры были вокруг термина «особые образовательные потребности». Я бы хотел попросить Комиссию этот момент особенно отразить в своих рекомендациях. Может быть, это будет иметь значение для принятия решения.

- (Елена Андреевна) Я думаю, что это нужно будет и в рекомендациях отразить, и обязательно в том глоссарии, который нам Любовь Николаевна посоветовала создать, тоже должен быть этот термин включен и объяснен. Как, например, альтернатива особым возможностям здоровья, ОВЗ.

Хорошо, спасибо большое. Я бы хотела, прежде чем предоставить слово Сергею Алексеевичу Морозову, еще обратиться к нашим коллегам из Нижнего Новгорода и других городов, и Санкт-Петербурга. Если кто-то из вас хочет выступить – пожалуйста. У нас есть еще примерно 30-40 минут максимум, поэтому просьба лаконично высказываться, коллеги, чтобы соблюсти права всех участников.

Пожалуйста, Мария Островская.

- (Островская М.) ..

- (Елена Андреевна) Спасибо большое, действительно, очень важные замечания, и мы должны следить, чтобы этого не было. Сейчас давайте мы предоставим слово Сергею Алексеевичу Морозову, члену экспертного совета по специальному инклюзивному образованию при комитете Госдумы по образованию и председателю общества помощи аутичным детям «Добро».

- (Морозов С.А.) Уважаемые коллеги, большое спасибо, что дали возможность мне коснуться темы, с которой я уже связан лет тридцать. И все тридцать лет предпринимались попытки добиться для детей с расстройствами аутического спектра адекватного их особенностям развития образования. Попытки эти продолжаются и по сей день. То, что необходимо такое образование, констатировано на высшем уровне отечественной педагогической науки, президиумом академии педнаук СССР еще в 1989 году.

И каждый раз, когда научные достижения делали попытку перевести в плоскость образования – ничего не получалось. Потому что каждый раз чиновники от образования ссылались на отсутствие законодательной базы. И действительно, ни в какой законодательной норме о детях с аутизмом не упоминается.

В этом плане мы, наверное, должны были бы приветствовать этот законопроект, потому что там словосочетание «расстройство аутистического спектра» есть, и даже предусматривается возможность создания специальных образовательных организаций для детей с аутизмом.

Тем не менее, особого энтузиазма по этому поводу как-то не получается. И на примере расстройств аутического спектра, как наиболее сложного направления специального образования, это видно особенно наглядно. Во-первых, здесь я должен полностью поддержать Александра Евгеньевича Лысенко, что в образовании никаких нормативных документов, касающихся детей с аутизмом, нет. Были отдельные методические рекомендации, были отдельные письма. Но это все можно не считать. Потому что им никто не следовал, не собирался следовать, и не мог следовать. Потому что обозначить каким-то образом, что является методической основой, что является организационной основой, что является финансовой основой такого образования – таких документов нет.

И к сожалению, даже не к сожалению, от любого закона чрезмерной конкретизации ждать не приходится. Но если этот закон будет принят в том виде, в котором он сейчас есть, то надеяться на какие-то изменения в образовании для детей с расстройствами аутического спектра не приходится. Потому что если мы даже сравним любое другое направление коррекционной педагогики, то с советских времен хоть что-то сохранилось и на что-то можно опираться. У детей с расстройствами аутического спектра этого хвоста нет. В результате все повисает.

И самое главное, я опять буду повторяться, но это чрезвычайно важно для данного направления – это ранняя диагностика и ранняя коррекция. В предошкольном возрасте. Об этом уже речь идет и в Министерстве образования, но пока реальных механизмов не просматривается.

Будем надеяться, что они появятся. И вот в законопроекте, который мы сейчас обсуждаем, статья 54 о дошкольном образовании и статья 83 об образовании лиц, как там написано, с ограниченными возможностями здоровья – между собой совершенно не корреспондируются. Тем более, что для детей с аутизмом это наиболее важно, потому что преемственность здесь как никогда важна. И если не будет сделано вот этих первых шагов, то тогда я вообще не понимаю, как можно разговаривать о стандартах образования для школы. Они висят, как первый этаж без фундамента.

Я не отнимаю достоинства у того, что разработано институтом коррекционной педагогики, но рассматривать это всерьез можно только тогда, когда будет базис для дошкольного образования, потому что по-другому это не пойдет.

Предмет такой – пожалуйста. Было раньше 156 постановление правительства, теперь его заменили на приказ об утверждении типового положения о дошкольном образовательном учреждении. Там написана одна строчка, что для детей с трех лет, обратите внимание, до трех нельзя, можно создавать в дошкольных образовательных учреждениях группы наполняемостью до 5 человек. А сколько на эти пять человек будет специалистов? Неизвестно. Если он будет один, то нечего создавать. А если их будет больше – то извините, не дадут. Потому что никаких норм финансирования, никаких методических норм нет. А потом – что это за специальное образование, где вообще ничего не поставлено, ни целей, ни способов, ни методов. То есть все повисло.

И точно так же, очень из-за этого хорошо видно, что получается, когда вот так поспешно все повесили на субъект федерации. Министерство отказывается писать какие-то рекомендации по этому типовому положению, это не наше дело, это дело субъектов федерации. А мне они уже не как председателю общества Добро, а как сотруднику Академии повышения квалификации общества работников образования, приходится сталкиваться с творчеством на местах, что должны делать в детских садах с детьми с аутизмом.

Честно говоря, после того, как это читаешь, сам становишься человеком с еще более ограниченными возможностями здоровья. И точно так же я должен поддержать, эту мысль высказывали многие – безбарьерная среда. Это чрезвычайно важный момент. Но когда мы говорим о безбарьерной среде, я совершенно не уверен, что на местах это поймут иначе, чем пандусы и чем коляски и слуховые аппараты. Для нас нужна совершенно другая среда, для того, чтобы не получилось вот как сейчас, провели опрос, 100% родителей детей с аутизмом за инклюзивное образование. 86% - за создание специальных учреждений. Вот так.

Потому что они очень хорошо, на своей собственной шкуре, знают, что если ребенка с аутизмом не готовить к инклюзии, то будет то, что мы сейчас имеем. А сейчас мы имеем принудительную инклюзию, которая в 95% случаев завершается индивидуальным обучением, непонятно в каком объеме и непонятно, какого качества. Если будет также – ну тогда извините. Потому что за инклюзию все, но для этого нужно ребенка готовить. Потому что что значит – ребенок с аутизмом не вступает в контакт. Все остальные области педагогики работают на взаимодействие с ребенком. Ну и что будет делать учитель массовой школы, или олигофренопедагог, или логопед? Если он с ним не входит в контакт.

Значит, нужно что-то менять в системе педагогического образования, во-первых. Потому что сейчас, вот пожалуйста, в том же самом законе говорится, часть 7 статьи 83, специалисты, которых государство обязано готовить и привлекать к работе. Ну во-первых, оно для детей с аутизмом никого не готовит. И кого мы будем привлекать?

Тем более обидно, что 6 лет назад в Министерство образования был подан совершенно конкретный проект, что нужно делать для того, чтобы этих специалистов готовить. Вот мы сейчас этот закон приведем в действие через некоторое время, и как? Я просто объездил уже более 40 регионов России, и прекрасно знаю уровень подготовки специалистов в области расстройств аутистического спектра. И поэтому я, конечно, не хотел бы фантазировать, что у нас будет специальный закон, отдельный закон о специальном образовании. Но будем исходить из реальности. Если уж этот закон вводить, то нужно сделать так, чтобы без нормативных актов. По крайней мере, за ту отрасль, по которой ко мне обращаются часто как к эксперту – я бы мог сказать, что подзаконные акты есть.

И более того, очень много из них лежит без всякого движения в Министерстве образования. Сам написал, наверное, штук 15, но они уже устарели. Спасибо за внимание.

- (Елена Андреевна) Спасибо большое. Коллеги, прежде чем к завершающей части перейти, если у кого-то есть предложения конкретные – пожалуйста. И опять же, обращаюсь к коллегам из других городов, если кто-то из вас хочет выступить в заключение с каким-то конкретным предложением – еще есть такая возможность.

- (Максута Н.Г.) Максута Наталья Григорьевна. Фонд защиты детей от жестокого обращения. В законе центры психологические называются также так, как я это озвучиваю – психологические центры. На самом деле, если говорить о подзаконных актах, то на данный момент существует типовое положение о центрах для детей, нуждающихся в психолого-педагогической и медико-социальной помощи, и если мы примем закон с формулировкой «психологические центры», то этот акт не будет работать, или будет расходиться, и соответственно, мы получим необходимость нового положения.

Поэтому можно ли поменять в законе формулировку?

- (Елена Андреевна) Спасибо, да, мы это зафиксировали. Пожалуйста. Можно с места.

- (Федоренков М.М.) Федоренков Михаил Михайлович, совет родителей инвалидов. У меня какой вопрос – я в соответствии со статьей 28 конвенции ООН и постановлением о доступности – мне кажется, я не увидел четкости в таком вопросе. Что я предлагаю – внести четкое понятие обеспечения транспортом для детей с ОВЗ для провоза их до школы. У нас нет, надо это все-таки отдельно внести в закон, чтобы было абсолютно четко. И финансировать это надо все-таки через муниципалитеты, и чтобы работали, наверное, о необходимости данной услуги, чтобы специальные комиссии создать в муниципалитетах, в которые обязательно должен быть включен замглавврача по ВТЭК. Тогда это будет работать. Ну нужно это. На район, скажем, есть 2-3 инвалида, которых надо доставлять. Во-первых, если машина будет приезжать – он будет ходить в школу.

И второе, на чем я хотел бы заострить ваше внимание – это включить в льготную категорию детей, у которых родители инвалиды. Мы об этом не думаем, а это очень нужно. У нас есть еще родители-инвалиды, у которых есть дети. И этим детям тоже очень сложно учиться. Никаких льгот нет. В конвенции четко прописан статус такой, в законе у нас нигде этого статуса нет, родителя-инвалида. Я хочу рассмотреть вопрос о включении льгот для поступления в учебные заведения для детей, имеющих родителей-инвалидов. У меня все.

- (Елена Андреевна) Очень правильно, да. Пожалуйста.

- (Женщина 2) ..предполагает поддержку детей родителей-инвалидов. Поэтому как ..

- (Мужчина 2) Обеспечение транспортом – тоже в законе нет. А вот транспортная доступность – его можно бы. Транспортная доступность образовательных учреждений. Потому что обеспечение транспортом…

- (Елена Андреевна) Повторяю для стенограммы – транспортная доступность должна быть. Это другой закон, да.

- (Ожегова М.) Елена Андреевна, можно одну короткую реплику? Марина Ожегова, Москва, ассоциация защиты семьи, родителей и детей. Коллеги, у нас короткое предложение, мое и еще организации за права семьи, питерской. Мы предлагаем учесть следующее – что инвалиды и дети с ОВЗ могут учиться и в форме семейного образования. В проекте этого нет. И это может толковаться так, что у них нет на это права.

Инклюзия – это хорошо, но мы знаем случаи, что в нее насильно вводят. И в Москве, и в Питере такие случаи уже есть. К сожалению, закрываются школы в порядке оптимизации расходов. Этого быть не должно. Обязательно должно быть предусмотрено на основе индивидуальной оценки состояния здоровья, не по закрытому перечню диагнозов, возможность надомного обучения для инвалидов и детей с ОВЗ. Семье должен быть предложен спектр возможностей – инклюзия, специальная школа, надомное обучение, из которых, с учетом мнения специалистов и знания своего конкретного ребенка семья должна выбрать ту форму обучения.

И еще одно предложение – что обязательно нужно установить в федеральном законе компенсацию семейного образования. Их надо вернуть на федеральный уровень. На сегодня это просто дискриминация и безобразие, когда такие компенсации есть только в нескольких регионах. Например, в Москве.

- (Белизон С.) Светлана Белизон, родительская организация «Дорога в мир», Москва. И член координационного совета. Во-первых, согласна с Еленой Квочковой в той части, что необходим обязательно закон о специальном образовании, потому что иначе мы не справимся. Мы славимся тем обычно, что мы экономим то, чего не считаем, и решаем вопросы, касающиеся того, в чем разбирается только узкий круг людей. Мне кажется, что в этом законе о специальном образовании, или подзаконных актах к нему должны быть все-таки прописаны особые потребности, в частности, обязательно учитывающие особенности нозологии.

К сожалению, наших детей инвалидами сделала не медико-социальная комиссия, и не неприятие общества, а то, что они достаточно тяжело больны. И особенности их болезни, особенности их восприятия, поведения и так далее должны быть обязательно где-то определены для того, чтобы определить их образовательный маршрут, в частности. Спасибо.

- (Елена Андреевна) Я хочу сейчас спросить. Да, слышно, спасибо большое.

- (Ткачева В.В.) Минуточку. Ткачева Виктория Валентиновна, Московский государственный гуманитарный университет имени Шолохова. Знаете, мы сегодня говорили о формах работы обучения и образования. В ранний период, в дошкольный, школьный. Но мы полностью не сказали о том, что есть и проблема для детей, для подростков, молодых уже людей, молодежи с инвалидностью в постшкольный период. А это тоже образование. И здесь для нас самые главные категории – это лица с умственной отсталостью, с двигательной патологией и с расстройствами аутистического спектра.

Вот эта форма оказания помощи, психолого-педагогической поддержки, решение проблем начального профессионального образования никоим образом не отражена в законе. А у нас был опыт работы в центрах профессионально-трудового образования, профессионально-трудовой поддержки, и так далее. Вот это обязательно нужно как-то отразить в законе, потому что эта категория у нас после окончания школы вспомогательной, 8-го вида, 6-го вида и так далее, остается вне поддержки. Это колоссальная проблема. Они остаются вообще в вакууме.

- (Елена Андреевна) Чтобы мы могли предложить как поправку, просьба это конкретно сформулировать и прислать. Анатолий, еще один человек только, пожалуйста. Я говорю, просто тогда, потому что у нас еще итоговое выступление Елены.

- (Рабинович А.) Коллеги, добрый день. Рабинович Анатолий, председатель правления партнерства некоммерческого «Синдром Дауна». Я хотел бы выступить три минуты, предложения выдвинуть не как специалист, а как родитель. Ну и как специалист, продвинуть то, что мы сегодня обсуждаем.

Во-первых, по поводу сроков внесения наших всех инициатив в данный законопроект. Вчера Правительство заседало и обсуждало план действий в том числе законодательной деятельности Правительства, до конца года. Решили, что закон об образовании, законопроект, будет рассмотрен Правительством 26 июля.

Отсюда у меня предложение, которое сочетается с тем, что здесь обсуждалось – в первую очередь создать в Общественной палате рабочую группу, которая бы Правительству Российской Федерации дала бы к первому чтению предложения, что внести на обсуждение в Правительство в этот законопроект. Потому что, на мой взгляд, еще есть возможность к первому чтению внести те предложения, которые обсуждались.

Отсюда второе предложение. У нас инициатив, предложений много. Но мне кажется, эту рабочую группу было бы важно попросить, чтобы они выделили главное. Те, что в первом чтении в концептуальном плане должны быть обязательно приняты. Я бы мог сказать о своем мнении в этой части, но мне кажется, специалисты точнее скажут, что. Потому что если мы предложим Правительству принять 20 поправок, могут не учесть ни одну. А если мы предложим 5, то к нам могут прислушаться.

Третье. Мне кажется, сейчас самое время, в июле, обсуждать рабочую группу, которую мы техническую делаем, но и рабочую группу при Министерстве образования. Она тоже была бы важной. Я уж не говорю о том, чтобы сформировать от нас какую-то группу, которая вошла бы в те же самые общественные советы, которые при ней будут сформированы.

И самое последнее, два момента. Мне кажется, что чисто стратегически не стоит пока обсуждать региональные законопроекты. Нужно максимально постараться федерацию убедить в том, что в их федеральном законе должны быть прописаны полномочия федерации. Иначе они просто сами отдадут их на откуп регионам, и мы не сможем потом убедить федерацию исполнять свои полномочия.

Второе, на мой взгляд, опять же можем дать обсуждать это рабочей группе, как специалистам. Мне, как отцу, не очень нравится предложение по семейному обучению. Мне кажется, что конечно, семье надо дать право коррекционного, не коррекционного, и так далее – но сказать, что сиди, мой ребенок, дома, и учись так, как я тебе скажу – мне кажется, это не очень правильно. Но пусть специалисты это обсуждают.

- (Елена Андреевна) Анатолий, я только хотела короткий комментарий по поводу советов и рабочих групп. Елену Клочкову, которая, я надеюсь, скоро выступит, я прошу тоже отреагировать на это, то есть достаточно ли нам совета, или у нас будет рабочая группа при совете, или совет при группе, я не знаю.

И второе – это то, что о создании рабочей группы при Минобразования – коллеги, действительно, сейчас у нас в рамках создания новой системы открытого правительства, при всех абсолютно федеральных ведомствах будут создаваться общественные и экспертные советы. Может быть, мы не будем множить сущности, и будем работать через эти органы. Что касается Министерства образования, то это не для нашей Комиссии, профильное министерство, это нужно тогда с Любовью Николаевной вести переговоры. Мы ей передадим, естественно. Чтобы наша тематика была там как-то обязательно отражена.

Я вижу, что давно просит слова представитель организации Ардис из Санкт-Петербурга. Давайте мы дадим слово на короткое предложение. Потом еще Вам, наверное, и потом уже итоговое выступление Елены Клочковой.

Спасибо большое, единственное, что вроде бы как понятное предложение и правильное, но чтобы его довести до четких формулировок закона, а времени у нас очень мало на это, нужен Ваш вклад в это. Поэтому просьба – сформулировать это уже в конкретных положениях закона и прислать нам.

И вот буквально два слова еще, простите, коллеги, но больше уже не успеваем. Елена Клочкова уже может выходить на трибуну.

- (Женщина 3) Заместитель директора 23-го колледжа индустрии гостеприимства и менеджмента по учебно-производственной работе. Уважаемые коллеги, я, конечно, хотела бы, чтобы сегодня мы затронули вопрос, который меня очень интересует, профессионального образования обучающихся. Потому что мы сегодня должны помнить, что обучение – это не ради школы, а для дальнейшей жизни. То есть как ребенок в дальнейшем социализируется, где он будет работать. И сможет ли он пользоваться какими-то своими возможностями без помощи родителей.

И здесь мы говорили о ресурсных центрах. Желательно говорить и о центрах профориентации. Для родителей должен быть рейтинг учебных заведений, где его ребенку могут профессионально оказать помощь и его обучить той или иной профессии. Такой рейтинг должен быть обязательно, почему – многие готовы браться за это обучение инклюзивное. Но это же не инклюзия ради инклюзии.

- (Елена Андреевна) Вы хотите, чтобы в законе был пункт о рейтинге? Мы просто сегодня же про закон говорим.

- (Женщина 3) Нет, я сейчас скажу о пункте закона в том числе, который здесь единственный прописан по профессиональному образованию. Здесь дело в том, что и кадры, и материально-техническая база – не все учебные заведения готовы сделать, вот как Рачевский говорил – да, он у себя оснастил, но нет этих детей. То же самое, с этим вопросом сталкиваются и учебные заведения среднего профессионального образования. Тем более, многие готовы реализовать эти программы, потому что там идет соответствующая доплата. Но здесь для родителей должны быть профессиональные рекомендации.

И вот на основании единственного пункта, это часть 2, статья 76, где записано – профессиональное обучение по программам профессиональной подготовки и по профессиям рабочих и должностях служащих граждан, имеющих основное общее образование, может осуществляться только одновременно с получением среднего общего образования.

Это фактически начальное профессиональное образование. Так написано для того, чтобы .. тот пункт закона, где ликвидируется начальное профессиональное образование? И зачастую есть такая возможность, когда дети сохранные, но они готовы получить только программу профподготовки и дальше работать. Здесь тоже еще один вопрос нужно предусмотреть. Дело в том, что в нынешнем законодательстве профессиональная подготовка не имеет государственной аккредитации. Вот начальная профессиональная – это был диплом. А это будет просто удостоверение, то есть свидетельство не установленного образца. Это программа профессиональной подготовки.

- (Елена Андреевна) Спасибо. Друзья, я хочу сейчас сначала предоставить слово Елене Клочковой, которая очень большую работу проделала по подготовке этого заседания. Хотелось бы услышать Вашу реакцию на то, что было сказано, прежде всего в организационном плане. То есть как мы дальше, на Ваш взгляд, должны построить работу, чтобы консолидировать все те предложения. А сроки у нас достаточно жесткие, хотя, как я поняла уже из выступлений и Любови Николаевны, и других коллег – все-таки у нас есть возможность, еще даже, может быть, до первого чтения какие-то изменения внести в этот закон. Поэтому сейчас важно правильно организовать эту работу. Пожалуйста.

- (Клочкова Е.) Я поняла. Спасибо большое. Что касается предложений о создании рабочей группы, мобильной с включением экспертных организаций, с выходом на Государственную Думу – конечно, только приветствовать можно. Потому что создан при Смолине недавно экспертный совет, Сергей Александрович является его представителем, и так далее. Но он декларирует себя как совет по инклюзивному образованию. Я
не ошибаюсь?

А у нас вопросы специального образования, все-таки это пошире немножко. Поэтому если мы, особенно с учетом того, что были приняты правильные вопросы по глоссарию, по определению терминов, что такое лица с особыми образовательными потребностями, и так далее. Любовь Николаевна, уходя, поставила задачу собрать группу, привлечь коррекционную педагогику, привлечь институт инклюзивного образования. Я думаю, что мы в этом направлении двигаться будем. К первому чтению успеем или к последующем – все равно сделаем на хорошем профессиональном уровне, чтобы не было к нам претензий впредь.

Коллеги, я постараюсь очень коротко, но мне в порядке подготовки к нынешнему заседанию пришлось познакомиться со многими законами. Я считаю, что небесполезно совершенно рассказать вам о том опыте, который есть. Он не наш, к сожалению, он у нас не применился. Но он весьма эффективно отработал где-то в других странах.

Что мы имеем – так называемая стихийная инклюзия, я называю повальная инклюзия, на мой взгляд, я никому это не навязываю, но это вещь более узкая, чем то, в чем мы нуждаемся на данный момент. Потому что практика показывает, что от деклараций до внедрения еще очень много должно пройти времени, оно все должно быть детализировано, и как бы мы не выплеснули ребенка вместе с водой.

По истории вопроса ситуация следующая. Есть некий модельный закон о специальном образовании, который был предложен в рамках Евразэс СНГ. Чем он хорош? Во-первых, там наличествует глоссарий. Там нет термина «инклюзия», но это, пожалуй, единственное, чего там нет, и нет термина «особые образовательные потребности», хотя на самом деле принято и в Евразэс, и в СНГ, и в Европе тем более, что термин «особые образовательные потребности» больше соответствует действительности.

Простой просмотр количества листов о специальном образовании показывает, насколько тщательно и детально все проработано. Начиная от того, что приняты основные положения государственной политики в области специального образования, сквозь функционал многих и многих уровней, и ПМПК, и центров, и возвращаясь к глоссарию, специальные условия получения образования, и интегрированное обучение. Здесь есть все, и здесь полностью охвачен весь тот сложный контингент, который, как уже здесь отмечалось, вылезает все с новыми нозологиями, особенно те люди, которые предметно нуждаются в условиях специального образования, о чем говорил Морозов, и что не реализуется в том смысле, если мы примем условия, вернее, предложения только федерального закона.

По истории вопроса – Казахстан и Белоруссия эти законы у себя реализовали. Причем в Белоруссии .. закон для людей с психофизическими особенностями. А в России это был печально известный смолинский закон, который не был принят по тем или иным причинам.

И еще раз возвращаюсь к тому, что мы не сможем реализовать систему образования и механизмы образования без того, чтобы детально не прописать, чтобы не было, как говорила Любовь Николаевна, двоетолков в регионах, тем более, что печальным образом это попало на уровень регионов. Чтобы уходя, Рачевский спросил меня на передаче, что если и не будет федерального закона о специальном образовании, то надо внести отсылочно в тот закон федеральный, который мы сейчас обсуждаем, необходимость государственных стандартов специального образования, и вынести тогда в какие-то федеральные законы, и так далее.

Я запрашивала много отзывов, в том числе пришел отзыв от уполномоченного по делам ребенка из Питера. Чем он характерен – вот этот питерский уполномоченный, на память скажу, она работала долгое время с Валентиной Матвиенко. А Валентина Ивановна Матвиенко недавно озвучила предложение включить в этот закон отдельную главу об инклюзии.

Отдельная глава по инклюзии, как было отмечено еще со времен непринятого закона – я вам показала, что такое этот закон о специальном образовании. Если ее ввести декларативно, она – упоминание нужно, безусловно. Термин сформулировать нужно, внести его в федеральное законодательство нужно. Расшифровать, боюсь, не удастся, потому что оно перегружает деталями сам законопроект, и он становится более специальным, чем образовательный. Понятно, в этой части он будет проработан.

Поэтому с учетом того, что эта дама долгое время работала с Валентиной Ивановной Матвиенко – тем не менее, радостно отмечаю, что у нас одно и то же мнение по этому вопросу. Нужно вменить, коль скоро мы оказались в такой ситуации, что у нас регион отвечает за специальное образование, все-таки вменить на федеральном уровне в обязанности регионов принять такие законы о специальном образовании. Если мы не можем их вытащить на федеральный уровень.

С учетом того, что мы обсуждали дальнейшую работу рабочей группы – наверное, все это обсудится там. Смотрите, какая получается вилка. С одной стороны, наши дети отнесены на уровень регионов, и там отсутствуют федеральные гарантии. Как стандарты, так и федеральные гарантии, и набор социальных услуг и набор образовательных услуг. С другой стороны, мы имеем дело с тем, с чем мы имеем дело. Единственное, что это нужно увязать, федеральный центр и регионы, есть модельный закон.

Запрашивала институт инклюзивного образования со слов директора, который отсутствует, выступала заместитель. Вопрос был поставлен так – почему в Москве не работает региональный закон? А он не работает. Кроме того, что отмечали отсутствие подзаконных нормативных актов, говорили еще о том, что отсутствует федеральная терминология, тот самый глоссарий, который дает возможность, находясь в правовом поле, а не изобретая бесконечное количество нормативных актов, это все дело приложить к законному применению четко, понятно, и понятно для всех.

Поэтому той рабочей группе, которая будет создаваться – буквально два слова по Белоруссии. Мне понравилась Белоруссия, мне вообще нравится, что происходит в Белоруссии с инвалидами. Они немножко ушли вперед. Наверное, потому что оно все было в одних руках. Наверное, потому, что не привлекались НКО и не возлагались большие надежды на некоммерческий сектор. Это тоже, между прочим, способ элегантного ухода государства от остро стоящих проблем.

Что получилось в Белоруссии – был принят этот специальный закон с детально прописанными вещами. С тех пор за шесть лет, что они существовали в этом правовом поле, а сейчас принят кодекс о Белоруссии. Куда все механизмы, созданные и развитые по специальному образованию, органично вошли. Но до этого, когда это было пустое место, это было необыкновенно важно. И то, что государство дает бесплатно, и то, что занимается индивидуальными образовательными маршрутами, и созданная система, вот это ПМПК, оспариваемое нами, четко прописанное.

За 6 лет создано 142 центра по типу центров лечебной педагогики дневного пребывания, который в Пскове. 142 центра, 9 интернатов сокращено психоневрологических детских. Порядка 25% детей… Сергей Александрович меня спрашивал по детям с синдромом Дауна, докладываю – около 60% детей интегрированы в школы, после прохождения подготовки в этих 140 центрах. То есть они продолжают быть ресурсными. В общеобразовательной школе. А 40% осталось в школах специализированных. И это выбор родителей, которые сами выбирают, что ему интереснее. Чтобы ребенок сам тянулся. Если у них время, если компьютеры, если возможность или чтобы он был под присмотром, был в классе минимальной наполняемости, и так далее – это тоже, между прочим, выбор. Потому что заталкивать всех наших детей в инклюзию – понятно, что это чревато, это пагубно, так нельзя. Кто-то может быть подвержен, с четко разработанными принципами. Кто не может – ему должна быть предоставлена возможность получать специальное образование с дополнительными всякими услугами.

Завершая, я возвращаюсь к тому вопросу, который был задан с самого начала. На самом деле здорово, что сейчас нет необходимости резюмировать что-то, потому что с учетом мнения, которое говорили все; с учетом того, что мы решили, что нам нужно определиться в терминах, дать четкие направленности. Либо говорить о вынесенных за пределы закона нормативных актах, либо сводить это в документы с рекомендациями. Все-таки на уровне регионов принять их в качестве модельных, а дальше уже рассматривать свои возможности по деньгам, и так далее.

И в принципе, самое главное – это на уровне федерального центра понимать, что это дополнительные средства, которые понадобятся в регионах. Это же экстра-средства. С учетом того, что 70 субъектов федерации из 83 дотационные, это все равно те средства, которые придется платить федеральному центру, и он должен об этом знать. Если он вменит это в обязанности региона – наверное, он озадачится вопросом, где взять дополнительные средства для наших детей. Все.

Присылайте поправки на адрес, с которого получили приглашение. Если что-то у нас сейчас не включено в этот текст, то просьба прислать до конца недели. Потому что времени у нас совсем мало.

Причем я прошу высказываться в двух направлениях – конкретные поправки в нынешний законопроект, для внесения, и те наметки, которые должны быть для рабочей группы, которая в любом случае будет создана более дальнего плана.

- (Елена Андреевна) Спасибо, Елена. Коллега здесь сидит, я знаю, что Вайгит Дейрушевич хотел несколько слов сказать, и Борис Львович.

- (Вайгит Дейрушевич) Спасибо. В завершение – информация для справки. Я возглавляю учебное заведение, это Московский государственный гуманитарный экономический институт, единственный институт в России, который был открыт в 90-м году еще постановлением СССР для обучения именно людей с инвалидностью. Потому что очень много сегодня говорят про ОВЗ, особенных потребностей, но я бы хотел все-таки обратить внимание на то, что обучение инвалидов именно. Если в 2005 году в институте обучалось всего лишь 200 студентов-инвалидов, на сегодняшний день их более пятисот, и вместе с ними обучается приблизительно столько же, где-то 550 ребят здоровых.

Я к чему говорю, инвалиды – это категория. Она делится тоже в зависимости от той среды, в которой воспитывался ребенок. Начиная с дошкольного, начального, и до того, как они приходят к нам. Это и надомное обучение, и интернаты. Понимаете, я хотел бы для справки теперь сказать, что высший балл, те, которые приходят, и уровень знаний – это все-таки те, кто обучается в специализированных учебных заведениях в среднем профессиональном образовании и в школах, и в интернатах. Потому что там условия, везде полностью подготовленная среда. И если сейчас это вычеркивать и говорить о более полной инклюзии детей в школах – мы получим еще большую проблему.

Второй этап – это когда инвалиды третьей группы инвалидности и второй группы обучаются в обычных школах. Конечно, они сталкиваются с теми же проблемами, которые есть в школе, это не до конца понимают ребята с инвалидностью. Не всегда воспринимаются в школе, но они учатся. И они тоже поступают к нам.

Но проблема надомного обучения. Сейчас говорили о семейном обучении, и так далее. Я думаю, что это глубочайшая ошибка на сегодняшний день, мы не готовы катастрофически. Я могу официально заявить – страна не готова. Мы не можем на дому обучать детей. Ноль. Уровень – пятый-шестой класс, читают еле-еле, считают еле-еле, а родители декларируют – примите их в институт, вот приходит, ничего не знает.

Поэтому задумайтесь, прежде чем будете сейчас какие-то предложения. Действительно, наверное, профессионалам, кто занимается этим вопросом – давайте соберемся в узком кругу, примем такие решения. Будут и приняты правильно – вот, об этом идет речь. Я сталкиваюсь с инвалидами-колясочниками. Группу сняли тяжелую, который себя не может обслужить, а требования, привозят – он должен. А кто его должен готовить под понятие «должен»? Спасибо за внимание.

- (Елена Андреевна) Важная тоже информация. Еще Борис Львович хотел бы.

- (Альтшулер Б.Л.) Во времена Хрущева плакаты висели – «За дело и вперед!». Правильно Анатолий Евгеньевич Рабинович сказал, что Правительство 26-го уже будет обсуждать. Если мы сейчас не предложим наши 5-7 пунктов, четких, ясных, то…

А второе – острейшая проблема, которая давно уже и в Министерстве образования формулируется – недостаток методических материалов по этой теме. Какие-то материалы разрабатывал центр лечебной педагогики, это есть Колоскова и еще, наверное, есть у вас. Но это же не делается вот так, на общественных началах. Здесь нужен определенный заказ.

Мы можем, Общественная палата, написать соответствующие письма на высоком уровне, чтобы – но нужно выделить команду, которая готова разрабатывать и эти методические материалы, и профессионалы вместе с общественностью. Надо просто написать, что был заказ. Это нужно не только для денег, это нужно, чтобы потом они были востребованы. А так напишем и себе оставим здесь.

- (Елена Андреевна) Хорошо, коллеги, спасибо всем. Конечно, наш сегодняшний разговор вышел далеко за пределы закона, который был основным предметом наших слушаний, напоминаю. Но у нас есть, конечно, одна срочная задача с этим законом, и тут мы должны уже сконцентрироваться и максимально быстро сформулировать наши предложения, о которых мы договоримся. И сегодня в очередной раз стало ясно, что есть долгосрочные задачи и те вещи, которые надо менять, но мы не можем все засунуть в этот закон.

Поэтому рабочую группу мы готовы на своей площадке поддерживать. Как всегда, инициатива за вами. И те, кто хочет работать, кто готов работать в этой группе – пожалуйста, присылайте свои заявки, и мы с удовольствием вас включим. Спасибо.

(Конец записи.)



Материалы конференции



Участники: .
 
Вернуться к списку »

Поиск по конференциям

Введите поисковую фразу

Пост-релизы

02 Февраля 2016 , Орловская область Каждый день – выпускник!
03 Декабря 2015 Интеллектуальные продукты гуманитарной мастерской в сети Интернет
15 Октября 2015 , Московская область Новая фотовыставка «Семейных фотохроник» - в первом лицее посёлка Львовский Подольского района
01 Октября 2015 Праздник - 5 лет квартире учебного самостоятельного проживания
30 Сентября 2015 , г. Москва «Эйджизм в обществе и способы его преодоления»
28 Сентября 2015 , г. Москва В Российском государственном социальном университете открылась фотовыставка «Семейных фотохроник Великих войн России»
11 Сентября 2015 , г. Москва Всероссийское общество глухих и "Билайн" подписали соглашение о партнерстве
29 Июня 2015 , г. Ростов-на-Дону В Ростове прошла областная физкультурно-спортивная Акция «Спорт – детям!»
24 Июня 2015 , г. Волгоград В Волгограде обсудили перспективы внедрения современной тифлотехники в коррекционно-образовательный процесс дошкольников с нарушениями зрения
23 Июня 2015 , Москва, Поклонная гора Церемония награждения Всероссийского конкурса «Семейные фотохроники Великих войн России»

« [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] » Все

Все пост-релизы
Общественная палата Российской Федерации
На главную Контакты Карта сайта В контакте Facebook Twitter